1月28日，微信公号“文学自由谈”发布了一篇批评家唐小林的文章，《贾浅浅爆红，凸显诗坛乱象》。这篇文章认为贾浅浅的诗歌粗陋至极，其性质“变态、污秽、猥琐、平庸”，“与其说是在写诗，倒不如说是在以诗歌的名义大肆糟蹋和亵渎诗歌。其文字的污染性、传染性和破坏性，无疑是对当代诗歌罕见的荼毒”。文章举例曾经获奖的《朗朗》一诗：
这篇文章发出来之后，在微博上立刻获得了网友的支持。微博上可能从不曾关注过诗歌的人，也开始讨论诗歌的美学与定义，人们认为贾浅浅在诗歌中大量使用的不雅词语毫无美感可言，并且开始了一场模仿比赛，将普通的几句话用回车键断行，添加上一些“屎尿”之类的修饰词，制造出一首模仿贾浅浅风格的诗歌。她的特殊身份也成为了遭受抨击的一点——女儿论文研究父亲的小说、以父亲为崇拜对象，贾平凹也写文章称赞女儿诗歌的语言能力远远超越了自己，“偶尔我读到了，也让我惊讶，她怎么有那么多奇思妙想！”父女之间的相互称赞，“文二代”的身份，也成为了今天网友们难以容忍的事情。连同小学四年级时作文的内容也被网友翻了出来。
不过这些在微博上热传的诗歌，只是贾浅浅诗集中截取的几首——先不讨论这几首诗的质量究竟如何，但她的诗歌并非全是靠这类词语支撑起来的风格。用几首诗去断定一个诗人整个创作的风格，很可能是有失偏颇的。
如何看待贾浅浅诗歌引发的争议？我们采访了臧棣、戴潍娜两位诗人与评论者，请他们谈了谈在此事件中自己的思考。
采写 丨新京报记者 张进
导读撰文｜宫子
贾浅浅，一个诗人，在登上微博热搜之前，大多数人，甚至文学爱好者，都没有听说过她的名字。但现在，她的诗歌，以及她的身份，都被一张又一张截图呈现出来。
她是西安建筑科技大学的文学院副教授，鲁迅文学院高研班学员，陕西青年文学协会副会长……诸多头衔，只是凸显出了一般的平凡。在此之前，她曾经获得第二届陕西青年文学奖，在学院所做的论文几乎都是以父亲贾平凹的小说为对象。但这些圈子里的事情也没有引起公众的关注。
她会成为热搜对象，要从1月28日的一篇批评文章说起。在批评家唐小林的文章《贾浅浅爆红，凸显诗坛乱象》发出来之后，在微博上立刻获得了网友的支持。而与网友们的愤怒批判相比，一些诗人倒是选择支持贾浅浅的诗歌。
西川认为，读贾浅浅的诗歌“会感觉你正在跟世界发生关系”，欧阳江河也表示自己从贾浅浅的诗歌中看到了灵性。除了诗人们有支持贾浅浅的之外，一些媒体也对贾浅浅登上热搜一事给出了自己的看法。《澎湃新闻》在2月2日发文，认为应当“就诗论诗”，将几首诗单独拎出来断章取义，是一种肤浅的批评行为。《腾讯新闻》也在《贾平凹女儿被骂上热搜：是谁不讲武德》中认为这场自媒体的流量话题又一次给诗歌泼上了脏水。
于是，我们能够发现，这个热搜话题的讨论，其根本的裂痕在于大众话语与文学话语之间日益疏远的断裂。由此引发的，则是后续对“文二代”身份的攻击，以及由辩护者而产生的对整个文坛的质疑。贾浅浅身为贾平凹女儿的身份，以及她以父亲小说为论文研究方向和圈内其他人士对她的称赞，这些与诗歌本身并不直接相关的东西更是成为了她诗人身份的漏洞。人们已经预先设立了“她写的根本不是诗歌”这一立场，而后再用这个结论来对持其他意见的人进行判断，为贾浅浅辩护的诗人与媒体都是在沆瀣一气，反对贾浅浅的则是所谓的“明白人”。
这轮风波中，引发不少网友共鸣的唐小林文章
网友们要求，对于“究竟什么是诗歌”这件事情，到底有没有权威能来给出一个令人信服的答案。然而，一来诗歌究竟是什么这种问题不可能有任何诗人给出一锤定音的答案，同时，即便有一位权威诗人对此给出回复，由于网友先入为主的判断，对诗歌的回应也只会让大众对文学解释的信任力进一步降低。
这件事情，显得更像是一场闹剧。诗歌已死，指的并非是当下时代完全没有值得阅读的诗人，而是我们接触诗歌的方式、阅读思维，已经从文本内部退化到了字句的外壳中，从完整阅读一本诗人的诗集，变成了通过截图和屏幕而形成的认知。
或许，人们最应当反思的一点是，现在我们对诗歌的关注点，究竟变成了什么？
臧棣，诗人、北京大学中文系教授
“这不单纯是一个诗歌批评的问题”
新京报：你怎么看待贾浅浅事件？
臧棣：我觉得这不单纯是一个诗歌批评的问题，也不单纯是一个文化批判问题。基本上，是一种基于人性黑暗的发泄。这种发泄，在当今的社会语境里，很容易溃退成一个发泄不满情绪的渠道。唐小林被目为“草根批评”的代表。这好像让他天然具有了一种道德优势。来自弱势群体的对社会弊端的怒火中烧，言语过激一点，或者说，有部分臆想的成分，仿佛也可以被包容。兼听则明嘛。
但仔细看过他的出发点和他动用的批评逻辑，特别是具体到他对具体作品的分析，基本上属于缺乏起码的人文修养和批评训练的人在当街撒泼。因为存在着社会弊端，所以他像对着一个风车那样，一通骂街，人们没法说他说的现象，绝对不存在。所以，就攻击的策略来讲，唐小林是很狡黠的。但有点邪恶的是，他知道怎么利用自己的草根身份，精明地消费自己的草根身份。弱势者对弱势者自身的精明地利用，从来都是人性问题上的一个难题。
所以，我的基本看法，这是一种精神疾病现象。社会的不完满，会令人心理变态。这时，我突然想起一些草根出身的批评者的例子。狄更斯，高尔基，布罗茨基，林肯。也就是说，社会不公正，社会有弊端，不是不可以批评，但像唐小林这样的以罗织罪证的方式去恶毒伤害别人的批评，不亮堂。
贾浅浅写过很多题材的诗，而且也有非常不错的诗歌，甚至不那么好懂的诗歌，唐小林偏偏只选其中的一小部分，然后再构陷一个诗和屎尿的对立，进而上纲上线，全面否定一个正在成长中的青年诗人。所以，我觉得，这基本上属于一个精神上需要看医生的人，胡扯上一些社会弊端，打一棍子算一棍子。我看到网上，就这类行径，徐敬亚给出过一个底线：只要不违法，就行。但我的疑惑是，我们的文化批评，真的要堕落到这样的程度吗？
新京报：看到有的评论者把波德莱尔的《腐尸》拿出来做对比。这也涉及诗歌审美问题。从审美上来说，你觉得屎、尿可以入诗吗？
臧棣：当然。我的立场是，在现代诗的强力面前，一切皆可入诗。不要小瞧屎尿。庄子早讲过的，“道在屎溺间”。所以，从大的立场讲，如果说我们的文学还有面对人生的真相人性的真相，那么，屎尿怎么就不能入诗呢？将屎尿跟诗歌对立起来，在现代审美的逻辑自恰上，完全不成立。所以，我觉得，唐小林以此来立论他的攻击，是一种下三滥的作派。非常LOW。波德莱尔代表了西方文化的“审丑”，“审丑”文化基本上是对人的丑陋的一种原罪式的批评，具有很强的道德讽喻意味。波德莱尔的做法是完全没有问题的。
《恶之花》，作者: [法] 夏尔·波德莱尔，译者: 钱春绮，版本: 99读书人｜人民文学出版社， 2011年4月
新京报：就你对贾浅浅的阅读来说，你对她的诗歌有怎样的观感？
臧棣：我觉得她是一个有才情的诗人。也是一个有发展前景的诗人。事实上，我也可以从贾浅浅的众多诗作里选出10首，令唐小林对诗歌的理解力原形毕露。严格地说，唐小林是一个彻头彻尾的诗歌外行。基本的审美感受力都没有。但这人也有一个他自己的“长处”，就是对美好的东西有一种发自肺腑的变态的嫉恨，没法正常看待。
新京报：你如何看她获得陕西青年文学奖这件事？是不是“有可能”暗示出诗歌奖评价体系有问题？
臧棣：在这个问题上，我觉得，赵瑜讲得很好。大家有兴趣可以看看赵瑜的文章。
一个奖励青年的文学奖，本来就是鼓励后劲发奋图强的事。给谁，我都觉得没问题。以贾浅浅的能力，得一个地方性的青年文学奖，纯属绰绰有余。当然，如果非要用特别阴暗的心理去揣摩贾平凹仿佛好像应该肯定在其中起到了什么作用，你拦不住。除非去按时吃药。呵呵。
新京报：网上还有一个争论点，就是研究贾浅浅诗歌的论文上了C刊，你怎么看？
臧棣：为什么研究贾浅浅的论文，就不能上C刊？不服的话，这人也可以写一篇臧棣诗歌的研究文章，我保证他能上C刊。哈哈。
不能光看到贾浅浅顶着父亲的光环，占了多大的便宜。也要看到，贾浅浅因为贾平凹的名望，内心承受的压力很可能也是巨大的。
如果上C刊，这么困难的话，应该反思的是，我们的刊物管理制度上，有需要改进的问题。比如，这几年，大家一直在反映，学术人口呈几何式爆炸，每年毕业硕博生上百万，但发表学术批评的刊物，始终就那么多。这才是要反思的，也是该质疑的。
作家贾平凹。图片：ic photo
“将诗的道德用作社会批判，
容易蜕变为一种骂街行为”
新京报：在这么火热的讨论中，还隐含一个重要问题，就是诗歌的标准问题。怎样的一首诗是好诗？
臧棣：我觉得诗歌的标准是很确定的。好的诗歌，虽然会有识别和认同的问题，但时间最终会给出自己的选择。诗的标准，涉及诗人的语言能力是否出类拔萃，诗人的感受力是否新颖独到。所以，并不是难以鉴别的。大众对诗的标准感到困惑，我觉得是，有一个道理我们没有说清楚。诗的标准是由同行认定的，或者说是由诗歌共同体认定的。不是由大众的投票决定的。而且在诗的标准的问题上，确实存在着这样的事实，一万人都说某人的诗不怎么样，但只要遇到一个伟大的同行肯定他，他的诗就成立，他的诗就是好的。当然，同行之间，也可能判断出现问题。比如，杜甫同时代的人，就没几个能看出杜甫的伟大。好诗如何被接受，需要运气，需要特定的审美趋同。但这好诗终将是好诗，它不会以大众的趣味为意志的，决定好诗命运的，是伟大的诗人同行的良知和审美自省能力。
一般而言，好诗的判定，涉及两个方面。第一，一首诗，必须要包含诗人对这个世界的独特的发现和独到的感受。诗人要尽力言前人所未能言。内容方面，要触及别人不容易看到的独特的经验。第二，在表达上，要有独创性的表达，要用一种新颖的、更加综合的、更能激发人的感受的方式，把诗人独特的经验表达出来。所以，好诗的判定，其实并不是没有线索可供追寻的。
奥登讲过，一个真正的好诗人写出的诗里，大概有三分之一，会让他充满悔恨，让他自己恨不得钻地缝。这种状况很普遍。所以，我觉得，真正的诗歌批评，是要发现诗人写出的另外的三分之一。像唐小林这样，专门挑不好的诗来罗织罪名，恶意攻击，我还是那句话，这从来构不成一种批评。
新京报：回到写屎尿的讨论。也有人说，唐小林是在用“道德大棒”来批判贾浅浅的诗歌。 你觉得诗歌和道德之间是怎样的关系？
臧棣：这是一个比较复杂的问题。我觉得，诗本身是超道德的。但诗人本身是有道德感的。一个伟大的诗人实际上是有很强烈的道德感的。比如但丁，比如弥尔顿，比如艾略特。诗歌的道德涉及的是一种独特的人类学理想，就像布罗茨基讲的，诗是我们的人类学。诗探究生命的本质，描绘生命的形象。诗厌恶对生命的一切束缚，尤其厌恶人的愚蠢对心灵的羁绊。这些都让诗天然有一种道德色彩。
但我也觉得我们必须警惕，用诗的道德色彩来界定诗。这样做，其实是非常不道德的。诗涉及的道德感，说起来是有着严格的前提的。诗是对人类心灵的提升，是对生命的良知的充满想象的召唤。所以，诗的道德属于一种自省式道德，类似于康德讲的，仰望星空的那种道德意识。如果将这种道德感，用于社会批判。多半会出现很大的问题。将诗的道德用社会批判，很容易蜕变为一种骂街行为。而且，很多事例表面，真正有道德感的诗人，是不会将这种内省的道德力量用于非黑即白的道德审判。唐小林的批评，表面上充满道德义愤，实际上是在以变态的心理恣意消费道德义愤。他的很多论据，基本上都是一种臆想。
戴潍娜，诗人、中国社会科学院外国文学研究所学者，代表译作《天鹅绒监狱》
“诗歌圈不是净土，但绝对是最有性格的，
没有那么容易买谁的账”
新京报：你怎么看唐小林那篇文章？
戴潍娜：近年几乎每个“出圈”的诗歌话题，功夫都在诗外。“诗”本身都退位了。比如这次的事件，网民的兴奋点其实在“文二代”。公允地说，贾浅浅肯定不是只写过那几行烂诗。我过去没读过她，这两天在各种微信群里读了一些她的作品，其中不乏一些写得挺不错的诗。
单拎出那几行，是不能够代表她真实水准的，对一个写作者有失公平。一个好诗人天然拥有写烂诗的权利。网络环境还是应该对一个有天赋的年轻女孩子包容点。
新京报：这一件事的一个争论点是，诗歌中出现了屎尿，体现出审美的低俗化，包括有人把之前余秀华写“去睡你”的诗等放在一起讨论。诗中写这些，是审美的低俗化吗？
戴潍娜：大众对诗歌往往持有一种古典主义的保守观念，认为诗歌就是鲜花、月亮，就是玫瑰、夜莺。事实上，当代诗歌、当代艺术当中，有大量的黑暗元素、地狱景象，以及痛苦肉身的涌入。呈现生活和人性的荒谬、负面、黑暗、深渊，都已经成为当代艺术重要的主题。诗不仅仅关乎风花雪月，它也有一副尖锐的魔鬼面孔。万事万物皆可入诗。诗人是以万物为情人的人。世间万物都是TA源源不断的素材，都是TA眷念的对象。所以写什么不重要，关键是你如何去写。是否能够将低到尘埃里的事物写出高度，将丑陋至极的写出美的演进，将无意义的折腾出意义，这些才是真正考验诗人的。所以写屎写尿没关系，关键是一个人是否具备将其化入诗歌的高超技巧和精神能量。魔道诡道皆可放下屠刀，立地成佛。
新京报：除了网上流传的那些诗，你对贾浅浅其他的诗有了解吗？
戴潍娜：我开会时见过她，但没有交流，听她发言感觉是挺真诚的姑娘，印象中她写小说。因为这个热点，才去读了一点她的诗，发现并不都是（被评论的那几首）那样子的，她也写过一些语感很好的诗。单揪住几行不放，这就跟郑爽事件里六小时的录音只放出几分钟是一种性质。但大众集体快感就是这样，抓住一个兴奋点，无限放大。
这是诗歌在这个时代的悲剧。你会发现，诗坛上真正好的诗，有力量的诗，或者哪怕就是贾浅浅个人最高水准的诗，是没有机会传播出去的。而最刺眼的东西会被无限放大，成为一个网络兴奋剂，成为能把所有人都吸high了的大瓜。我们这个社会没有耐心去读一行好诗，但一首烂诗，大家都饶有兴趣去踩一踩。
新京报：一首好诗传播力度有限，一首烂诗大家就喜欢围观、嘲笑，你认为这是一种什么样的心理？
戴潍娜：读首烂诗还能去饭桌上喷一喷，找到一点优越感；读好诗人家会说，拜托你能不能说点有用的。国人活得太累了，就觉得读诗好像特别难，特别奢侈，它或者是构成了智力上冒犯，或者虚无缥缈实在无用，好像非得财务自由以后才有什么诗与远方。其实都是伪概念，都在逃避此刻。诗歌对生活极具穿透性，一下子逼着你直视所有的美、所有的绝望。但大部分人都累了，就愿意对生活的本质视而不见，选择活在生活的表面。
新京报：在围观、群嘲中，可以获得什么呢？
戴潍娜：情绪的宣泄是一大获得感，对旧的机制不满，各行各业都渴望更公平更透明的选拔机制和上升渠道。
这个事件中，我更关心的是诗歌这种伟大文体此刻的遭遇。希望这种热度不要伤害到诗歌本身。当代诗歌这些年在网络上的形象彻底跑偏。诗歌总被拉出来审丑，诸如“梨花体”、“乌青体”之类的，掩盖了真实的诗坛。实际上，中国当代诗歌放在全世界都是不丢人的。从古代诗歌到当代诗歌，都是世界一流的。
有好些年了，诗歌圈就跟动物园一样，奇珍异兽似的被围观。“诗人”都快被玩儿坏了。海子要是没有卧轨的诗人版黑色大丽花，顾城要是没有喋血激流岛*妻惨案，他们活下来大概率也得靠自费出版诗集互赠诗友。人们才不会去爱一个“正常”的诗人。我经常会想：假如海子听到中学教室里口号般的朗诵，看到海景房广告上打着面朝大海春暖花开，会是怎样的心情。每年一到诗人忌日，就有那么多人的围观，我不知道他们会作何感受。为什么在他们活着的时候，没有一个姑娘好好爱他们呢？ 与其不断地去对诗人进行怪兽式的围观，还不如去爱一个个没有死去的张枣，去爱一个个还没有卧轨的海子。
新京报：你对贾浅浅的诗有怎样的基本判断？
戴潍娜：“未知全貌，不予置评”。她也写过“生活里有数不清的疑虑／都是它的阴影。我是多么想在它之前／就能用我的嗓音／让落叶／再落一次。”这样的令人印象深刻的句子。
诗歌是难得的一个没有被完全收编的文体。诗歌圈是一个江湖（虽说这几年感觉江湖在溃散），门派林立，各有绝*。多年来没有谁或者哪个机构可以真正一统江湖。学院派有学院批评，民间派也可以有民间立场，大家互相不服气。圈内有分量的，抑或奖金高的一些诗歌奖，都并非隶属于官方，甚至还有“诗歌与人”这样极具美誉度的“一个人的诗歌奖”。贾浅浅“文二代”的招牌，在其他领域我不知道，但在诗歌圈真的没有大家想象中那么好使。
也感谢诗歌多年来的边缘，让诗歌圈一直有一种很自我的亚文化狂欢状态，保持了一定意义上的纯粹性。我自己的感觉是，诗歌圈虽非净土，但绝对是最有性格的，没有那么容易买谁的账。毕竟大家混诗坛都不赚钱也不升职，谁轻易伏低做小呀。加上诗人多少都得保有几分天真，没有天真，怎么写得出来诗。
因为足够不受重视，才足够敢写；足够彼此不服气，才足够多元。当代诗歌一直保持着特别自我的表达，这反过来也容易让外界抓到一些把柄。
“不妨把注意力从对烂诗的审丑，
转向对当代诗歌的审美上去”
新京报：很多人对唐小林那篇文章的反思在于，他的文章更多地是在做一个情绪化的判断（比如“令人恶心到想吐”），而少有从诗歌技巧、诗歌的基本要素上去做扎实的评论。你怎么看待他的这种评论方式？
戴潍娜：这也不是诗坛的问题，文坛的问题，而是现在大数据时代的一个症结。当一个观点不足够偏激、足够出格，它就无法引发关注。除了诗歌圈自己人，有多少人会去看真正严肃的诗歌批评呢？这是一个根本的困境，是整个文化生态不断下沉，不断幼稚化、扁平化的结果。
我们此刻的世界，好像是空前的富有，但实际上它空前的贫乏。每个人都在消费当中消耗了自己。在消费别人的过程中，自己的人生变成了另一种意义上的消耗品。文学跟这一切天然是对立的，它是一种完全相反的思维方式。文学是需要读者用自己全部的感官参与其中，最终和作者一起创造出一个比现实更丰饶的世界。但现在的网络环境，就是在把我们都压扁成一张张图片，把每一个极丰富、极微妙、极具差别性的个体统统压缩成一个个数据。在这样一个巨大扁平的数据海洋中，只有极端的情绪才能激起千层浪，而那些需要付诸深沉思考和优美情感的沉思，渐渐沉入到海底。这篇文章精准把握了流量时代的大众心理。批评的精神、不同的声音本是可贵的，它应用于纠错和反省，但一群人手握真理挥舞道德大棒的场景实在是不堪。
大家不妨把注意力从对这几行烂诗的审丑，转向对当代诗歌的审美上去。但这几乎又是不可能的。15分钟以后，我们又跳到了另一个大瓜身上。吃瓜时代的集体生活，就是从一块西瓜皮滑到另一块大西瓜皮，没有谁回头去看错过的风景。
新京报：这篇文章之所以获得如此多的关注，在评论层面看，是不是也有这样一个因素：一般的批评文章都在说一个人的作品怎么好，唐小林的文章有他的问题，但摆出了一个否定性批评的姿态。这种批评又是大家比较需要的。
戴潍娜：是这样的。文学圈在一天天僵化。文学旧体制里，多的是文学赞美家，却极少有文学批评家。民国时代，鲁迅他们那帮文人是白天对骂干仗，晚上又可以在一张桌子上吃饭喝酒的。我们现在缺乏这种文化氛围，要么是一拥而上吹捧赞美，要么就是直接钉上耻辱柱墙倒众人推。辩论的声音都被淹没了，当年白天争吵、晚上喝酒的那种君子风度和文人高雅的行事作派不存在了。
法国小说家、诗人雷蒙·格诺
新京报：具体来说，你觉得一篇好的批评文章应该是怎样的？
戴潍娜：好的批评文章，应当是一场伟大的相遇，并由此拓展出更多认知的空间。比如布罗茨基评价曼德施塔姆诗歌中的音节是对于时间的重构，这是两个伟大意识的相遇，有深刻的内在关联。
在极端情况下，这种内在关联甚至可以延伸为主体，比如乌力波的极限实验。乌力波是法国新小说之后的一个强调智力和跨界的文学流派，被称为潜在文学工厂。乌力波中有的作品拒绝阅读，有很多都是依靠评论来最终完成。比如其代表人物雷蒙·格诺创作的“百万亿首诗”，由十首十四行组成，每首当中的每一句都能置换到其他各首诗中，根据推算，一个人一辈子的时间不吃不喝也读不完这首诗。可以说，这首诗的存在跳过了直接阅读，完全是靠评论来最后完成。
当然，这是一个比较炫技、极端的例子。百万亿首诗被认为是对巴赫赋格曲的评论，巴赫赋格又是对欧几里得数学定理的评论，这是大评论，而不是狭窄意义的评论。大评论对诗人提出了更深广的要求，它要求诗人百科全书化，在各个艺术门类的跨界实验中完成诗歌种族的进化。
采写|张进、宫子
编辑|走走、石延平
校对|赵琳
