界面新闻记者 | 尹清露
界面新闻编辑 | 黄月
当夏天热浪来袭，我们大概会联想起空调和冰淇淋，不过经济学者斋藤幸平提醒我们，或许也可以想一想马克思。
在日本，一本出版于2020年9月的小书《人类世的》非常畅销，截至2022年10月已经卖出50万册，连作者斋藤本人都深感意外。毕竟，这本书所依托的马克思主义在日本并非主流，甚至可以说不受欢迎。不过，它得到热捧的原因也并不难理解，在气候危机加剧的今天，斋藤向人们传达了一则简单有力的信息：无限逐利的资本主义正在毁掉地球，为了扭转局面，我们必须停止经济增长，逐步建立共产主义社会。
斋藤幸平在东京大学读本科时首次接触到马克思的学说，在经历了3.11地震与福岛核泄漏事件后，他意识到，资本主义不仅代表着对劳动力的榨取，也意味着对自然资源的剥夺。受到约翰·贝拉米·福斯特（John Bellamy Foster）等左翼学者的影响，斋藤阅读了马克思有关自然科学、化学与地质学的笔记，认为马克思的思想已经在晚年发生了重大变化，这促使斋藤写下博士论文《大洪水之前》，以“物质代谢”理论为基础，重新阐述了马克思的思想。
正如《资本论》中所写：“劳动首先是人和自然之间的过程，是人以自身的活动来引起、调整和控制和自然之间的代谢的过程。”资本主义破坏了这一过程，在城市销售的作物经过消费后，并不会有什么东西被归还给土壤，而是变为排泄物流向河流；资源从边缘地区运送到中心地区，使1%的富人变得更加富裕，代价却是99%的贫困。斋藤在《人类世的》中得出结论：资本主义并不带来富裕，反而是不断生产出贫穷的系统。遭遇贫穷的既是孟加拉国制棉厂工人，也是包括日本在内的发达国家的普通白领，他们蜗居在出租房里，在“吸血企业”中卖命工作，过着看似体面、但在时间和空间上都捉襟见肘的生活。
由于资本主义既是环境问题，也是种种社会不平等的元凶，资本主义内部的解决方案便统统行不通——买环保袋等行为只是让消费者把目光从真正的危机中转移开的“免罪符”，凯恩斯主义的绿色新政（Green New Deal）试图通过大规模财政出资推广可再生资源，也是为了创造高薪岗位和刺激经济增长，但是经济活动规模越大，资源的消耗量也势必一路飙升。所以，斋藤认为，必须依靠市场以外的强制力，创造出不以GDP为唯一价值标准的“去增长的共产主义社会”。
“去增长”的关键不在于转变生活方式，而是生产方式。为了改变普遍贫困的现状，人们需要对生产资料进行横向的自主管理，将被企业垄断的水电等资源变为公共资源，将私有地重新变为公有地（commons），这也是全书最为激进的部分。如此一来，环境可以得到保护，人们也不必为了维持高生产力和消费而从事无意义、单调又长时间的工作，而是可以恢复劳动的创造性和多样性，更悠闲地吃饭和休息，并且从对Uber、亚马逊等大平台以及政府的依赖中解脱出来。在斋藤看来，这样的生活才意味着富裕与自由，不是被物质*捆绑的消费自由，而是充分享受艺术、文化、友谊与爱情的自由。
在地域经济振兴的著作《里山资本主义》中，日本综合研究所调查部研究员藻谷浩介就介绍过这类案例，广岛的农村正在利用后山的木材实现能源的自给自足，而不必依赖更昂贵的天然气。其中一名参与者和田义治既是木匠、也是农民，也会做讲座和举办宣传活动。藻谷和斋藤都同意，建造公有地并不意味着怀旧式的“回到农村”，而是在社会现有成就和科技的基础上向共产主义迈进。这样的想法听上去像天方夜谭，“去增长”真的现实吗？我们要如何实现这些想法？在《人类世的》推出简体中文版之际，界面文化对斋藤幸平进行了专访。
01 当人们不再对经济增长抱有幻想
界面文化：日本年轻一代由于没能享受到经济增长时期的富裕，所以非常反对“去增长”的言论，不过《人类世的》在日本年轻人中间反而广受欢迎，为什么会这样？
斋藤幸平（以下简称斋藤）：书中谈到的反对“去增长”的人群是就职冰河时期的那代人，他们受到经济泡沫破灭的强烈影响，其实也已经不再年轻，但许多人仍在从事低薪工作，并觉得日本经济下行才是导致他们贫困的原因。与此相反的则是享受过繁荣的老一辈人，他们觉得日本经济已经不需要再增长了，上野千鹤子就曾和北田晓大展开过师徒之间的代际辩论（参照上野于2017年在《中日早报》上发表的言论，她认为“日本应该成为和平衰退社会的典范……我们应该放弃维持1亿人口或600万亿日元GDP的幻想，面对现实”——编者注）。
出生于2000年前后的日本年轻人与这两代人都不同。虽然我35岁了，不是很确定具体情况，但是他们在面临经济差距和贫困的同时，不一定再对经济增长抱有幻想了。首先，泡沫经济的故事太过久远，年轻人记得的是雷曼兄弟*带来的冲击、福岛核事故、新冠疫情、气候危机以及日本与世界各地资本主义的问题。即使继续维持这样的社会，不平等的现状也不会改变，所以他们会更认真地寻求不同的未来。
我认为在中国也是同样，中国人有一种强烈的愿望，希望增长得更多，但它也会导致很多问题，比如房价高企、年轻人失业率的问题、原本存在的社区正在消失。如果这本书能够帮助人们认识到，在压力巨大、竞争激烈的环境中继续追求增长不一定是好事，那就再好不过了。
界面文化：你曾说自己都没想过这本书会如此畅销，你收到过哪些来自日本读者的反馈？
斋藤：看到各行各业、不同背景的人对它感兴趣，这是一个很有趣的现象。最让我惊讶的是，不仅自由主义立场的人在读这本书，保守主义的自民党人士们也在读它。我认为，新冠疫情的催化作用非常重要，它暴露出了日本社会的种种矛盾，作为对新冠的回应，岸田文雄的政府推出了名为“新资本主义”的政策（自2021年10月以来出台的系列政策，旨在摆脱新自由主义，促进更平等的财富分配——编者注），许多自民党成员也认为，过度的资本主义是不好的，对地球环境来说也是一个问题。所以，虽然本书是关于马克思和共产主义的（而这一点并非所有人都认同），但是对于当前的诸多问题，日本人们都对此抱有共识。
界面文化：在你和其他学者的对谈中也能看到，虽然大家对资本主义的弊病抱有同感，对解决方策的看法却相当不同。和你进行过辩论的经济学者井上智洋就质疑过去增长的现实可能性。你现在怎样理解这个问题？
斋藤：除非我们做出重大改变，否则未来将无法保护民主和地球环境。如果你问我这种重大改变的可能性，我会说这的确很不现实，不过，我们可以对现行的方式做出些许改变和修正。
我并不是想让大家马上认同“去增长”，也不指望所有人都认为共产主义是件好事。但我确实认为，人们需要安装并更新这种理念，或许读过这本书后，脑海中就会开始闪过某些此前不曾有过的想法：买这么多东西、做这么多宣传营销真的有意义吗？我在书的开头提到，政府和企业提倡的SDGs（可持续发展目标）是一种人民的鸦片，那么每当有公司推出这一目标，你就会明白这只是在撒谎。在这样的情况下，我们的日常决策、价值观和行为都会改变，从长远来看，这将具有重大意义。
02 马克思帮助我们反思资本主义在气候变化方面的对策
界面文化：你明确称自己为马克思主义者，不过你并不是对马克思的思想进行系统考证，而是以他晚年的作品作为辅助线，来说明应对气候危机的重要性。为何马克思主义如此重要？从环境问题入手，我们对马克思产生了怎样新的理解？
斋藤：虽然这不是一本完整解释马克思资本理论的书，“去增长型公有地”的设想也是直接来自于他晚年的一则文本——《给查苏利奇的复信》，但是本书的基础是我对马克思的系统性理解。作为一名马克思主义者，我会不断思考马克思会如何看待如今的绿色新政，并在此基础上想象非资本主义社会的样貌。在当代背景下，他可以帮助我们反思资本主义在气候变化方面的对策有哪些不完善之处。就此而言，如果不是马克思，创建一个非资本主义社会的想法首先就不会出现。
当我们把环境问题纳入考量，以往那种“先发展经济，再实现社会主义”的思路就行不通了。例如，核电这种发电方式需要经济发展到某种程度才能实现，但是它对环境有害，也并不安全，那就不符合我所倡导的共产主义。另一方面，我认为20世纪的社会主义过于依赖国家，前苏联就是一个例子，虽然没有国家是不行的，但是如果国家包办一切，也会让公民感到不负责任，一旦国家失控，民主和自由就会被牺牲。所以公民的参与非常重要，通过公民改变社会，国家也会随之改变。
学界对马克思的解释多种多样，有许多仍在争议的问题，当然争论的出发点都是好的。在日本，马克思的影响力如今已经大大下降了，所以我希望藉由气候问题，看到比我更年轻的人重新阅读马克思。我也知道马克思在中国意义重大，有许多教授马克思主义的大学老师，所以我也十分期待中国读者的反馈。
界面文化：这本书的出发点是人类世之下的气候危机，但是由此发展出的去增长主义策略，却不仅仅能应对气候问题，而是与许多问题相关联，比如减少大卫·格雷伯所说的“狗屁工作”，重新重视女性的关怀劳动等。为什么气候危机能够成为这些问题的杠杆？
斋藤：是资本主义导致了环境危机，也是资本主义造成了贫困和性别不平等问题。资本主义的发展是以化石燃料为基础的，而化石燃料会排放二氧化碳，从而导致气候变化。其影响还在以其他形式蔓延，比如将气候变化的印象施加于最弱势的群体，像是全球服务业中的贫困人口。当然，作为最显著的危机，气候危机是最容易理解的，但是其他危机也位于同样的构造之下。
界面文化：你提到的“去增长”主要针对发达国家，那么仍待发展的国家要怎么办呢？要如何在全球发展不均的背景下促进平等？在去年的COP27大会上，一个矛盾焦点就是非洲国家是否应该出口燃料，开采可以为穷人带来电力和好的生活，但也会让开采公司有利可图。
斋藤：历史上，非洲、南美和中国的资源都被掠夺了，所以像非洲这样的地区仍然需要使用化石燃料，经济也需要增长。但正因为如此，发达国家才应该停止在本国内排放更多二氧化碳并停止经济增长。
这就是我在书中引用的凯特·拉沃斯的“甜甜圈经济”概念，内圈代表“社会基础”，外圈代表“环境上限”。发达国家已经远远超出了上限，而发展中国家则超出了下限，这种情况需要纠正。另一方面，如果发达国家继续增长，它们将垄断和开采更多的锂和其他稀有金属，而稀有金属正是生产电动汽车这种“低碳”交通工具的重要材料。
我认为，中国人民也开始明白这一道理了，中国的经济发展势头很好，也拥有比日本还要惊人的技术，就此而言，即使是在资本主义内部，一定程度的增长也是必须的。但是如果增长持续，超过了行星边界（Planetary boundaries，描述人类活动对地球系统影响极限的概念，一旦超过边界，环境可能无法再进行自我调节——编者注），人们不一定会感到更幸福，长此以往看到的风景也不会有太大改变。
这就是新模式出现的时机，我不知道这种模式将来自哪个国家，也许是日本，也许是中国。所以，新的思路必须不断涌现，在不同国家的情况寻找不同的生活方式，比如日本正在经历少子化和人口下降，那么就应该建造与此匹配的基础设施。中国也在投资各种新的设施，比如太阳能发电、可再生能源或更紧凑的城市，因此我希望看到中国创造一种新的建设基础设施的方式，以及与之相匹配生活方式和价值观，而不只是一个可以卖出很多汽车以促进增长的城市，或建设很多机场以便人们去很多地方。
03 在日常生活中创造出非资本主义的生活方式
界面文化：2021年，研究地域经济振兴的著作《里山资本主义》被引入中国，也使更多中国读者了解到这一特殊的经济模式。作者藻谷浩介指出，里山资本主义是以货币系统为前提，建立一个不依赖货币的子系统。你如何评价这种新兴实践？我们可能实现一个不需要货币和消费的社会吗？
斋藤：在当前阶段，完全取消货币和商品肯定是不可能的，当下也没有必要考虑这一问题。不过前提是，很多东西是每个人都需要的，比如教育、医疗、水电，但它们也成为了牟利的工具，所以我们应该首先把它们民营化、变成共有财产。
藻谷先生提出的“里山资本主义”当然是在努力创造一种新的公用地，我也完全同意他的观点。但是另一方面，他讨论的是乡镇地方性的问题，而我认为无论地方如何改变，如果东京、上海或者北京不发生变化，一切还是无能为力。这就是为什么我在书中更强调城市中出现的共产主义，比如巴塞罗那的革新性自治体“无畏城市“（Fearless Citites）。如果能在城市中创造更多的公有地，人们的生活和和环境将会得到改善。
界面文化：在中国，也有许多年轻人希望辞去工作住到乡下、从事体力劳动，不过并不是每个人都拥有“改变生产方式”的意识。你曾在采访中提到自己参与过公有地的创建，可以介绍下你在现场做的事情，以及带来的启发吗？
斋藤：是的，我最近开始了一个名为Forest Japan的小组，今年刚刚开始进行活动，这是一个大家共同出资、将高尾山的一部分森林变为公有地的运动。森林放着不管是很危险的，然而持有森林就意味着要纳税要管理，是一件很麻烦的事，所以在日本有很多年久失修的森林。
既然每个人都花了钱，那就意味着谁也不拥有它，而是把森林作为公共资源来管理。这一点之所以重要，是因为我们身边有太多货币和商品，却从未想过与他人分享；虽然有共享汽车，但是我们很少能够自己为此制定规则。所以我想首先建立一个立足点，然后让它将成为今后创建更多公有地的启发。
虽然正如你所说，许多年轻人住到乡下时还没有很明确的意识，但是很多人在读过我的书后，开始对之前的生活方式产生违和感，也可以将理论付诸于清晰的口头表达和实践了。与理论无关的运动也是同样，在此之前，森林运动、农地运动、水运动都是互不相*，但如果用“公有地”这个词把它们联系起来，我们就能创造出更大的运动。
界面文化：你曾在书中提到，共产主义不代表技术的发展不应该停止，但应该辨别技术本身是“开放”还是“封闭”的，那么你如何看待如今所谓的“去中心化”技术，比如NFT或者ChatGPT？
斋藤：我们现在拥有的技术几乎都被GAFA（Google、Apple、Facebook、Amazon）这样的私人企业出资垄断了，而普通人并不具备发展此类规模技术的能力，所以它们自然会将技术用于牟利。虽然任何人可以在任何地方免费使用这一点看起来像是“去中心”和“开放”，但是其内部使用的算法仍然是一个黑箱，即使某家公司进行了特定的诱导，我们也无从知晓，所以它仍然是封闭的技术。再加上法律无法跟上技术的发展速度，所以这并不仅仅是开放与否的问题，因为谁都可以使用，所以要制定规则保证它不受公司逻辑的影响。因此，有必要以民主的方式决定如何管理它，并进行更多监督。
界面文化：就像哲学家齐泽克所说：“想象世界末日比想象资本主义的终结更加容易。”你是否尝试过这样的想象？
斋藤：马克思本人并没有详细描述社会主义或共产主义社会，这一方面是由于想象本身很困难，另一方面，如果他这样做了，就会放大或者缩小未来的范围，我们会觉得既然马克思都盖棺定论了，那就这样吧。
同样，我也很难说清去增长型的社会的样子，比如，这将会取决于技术发展水平等因素。不过我认为，我们毫无疑问需要建立一个更加平等、善待环境、性别平等的社会。如何才能做到呢？那就需要增加公共场所或者公有地的数量。现在的情况是，我们从亚马逊上购物、在Uber Eats上点外卖，24小时不间断处于信息数据洪流之中。我们需要从这一系统中走出来，哪怕只是走出一步或者半步，也可以以一种具体和细微的方式，在日常生活中创造出非资本主义的生活方式。
