专访｜作曲家陈其钢：悲喜同源，选择“我说”（1977四人牛牛）

今年九月，作曲家陈其钢的自转《悲喜同源：陈其钢自述》，由生活·读书·新知三联书店推出。自序中，这位知名作曲家开门见山：我已走过人生的第七十个春秋，不知道命运还留给我多少时间……一股古稀之年的从容不迫，裹挟着几多沉郁的勇毅，扑面而来。

《悲喜同源：陈其钢自述》书封

命运，之于生在上海、长在北京，童年生活“可谓是艺术生天花板级别的成长环境，想不成艺术家都难”（代序中，演员汤唯语）的陈其钢而言，既是馈赠也是嘲弄。

1952年于北京，陈其钢一岁时的全家福。

所谓馈赠，1977年恢复高考，他考入中央音乐学院。众所周知，“77级”注定是改革开放后中国社会各行各业的中坚，与时代同频共振，共日月辉光无限；1983年留学潮中，他克服了肺结核的侵扰，考取公派研究生去到法国，成为二十世纪最具代表性作曲家梅西安的关门弟子。从此东情西韵系于一身，作品不问东西，声望日隆中外。更遑论世人皆知的，担纲2008北京奥运会音乐总监，一曲《我和你》浅吟低唱，却百转千回令人记忆犹新。

就是这样一位与时代风云同呼吸、共命运的几几共和国的同龄人，却在60岁时经历丧子之痛，更在夕阳晚景中被查出罹患癌症！此谓嘲弄，怆痛之深，合该不复多言。然而，就在这本自传中，读者分明可以看到一位勇者的赤子情怀与智者的思辨精神——他不仅要“多言”，甚至无惧“失言”。书名虽是“悲喜同源”，透着澄明彻悟，书“瓤”却实实在在塞满了一位岁月老人的所经所历，一股脑和盘托出的干货。

说他老，这个“老”字不仅不敬，还很不恰当。倒是字里行间的谦恭与礼数背后，“老子”爱谁谁的性格底色在他笔端，俯拾皆是。

陈其钢在发给澎湃新闻记者的微信中说，“我只是一路坦诚走来，磕磕绊绊，不愿放弃，从中总结了一些经验，深知自己才疏学浅，一切均不成系统……如今书已经出了，覆水难收，等待您的大胆诘问。”

近日，陈其钢接受了澎湃新闻记者的书面专访。

《二黄》在纽约卡内基音乐厅世界首演，郎朗独奏。

对话：

“我虽不是鲁迅，但我必须是陈其钢”

澎湃新闻：这本自传命名为《悲喜同源》，富有禅意。谈谈这本书书名的得缘？

陈其钢：“悲喜同源”之前曾是我的一部同名音乐作品的名字，也是我现在对于人生的理解。人生是无穷动的过程，回忆中描述的那些人和事已成过去，犹如昙花一现，一切均是一瞬间，包括名利、恩怨情仇、理想、事业、婚姻、家庭，甚至自己的生命，都没有想象的那样绝对，在人生的过程中，想抓住的那些，没有一样可以留住。但人在成长过程中，与之同行的是向往、是梦境……现在转身回看，伴随回忆的是难以触摸与言说的互相交织的温馨与伤感。

人们终其一生寻找幸福，最终的结局却是化为灰烬。在痛苦的海洋中，幸福只是一个小点，如同婚礼的一刹那以为幸福从此降临，却只是幻想，随之而来的是为实现理想和活下去的抗争。这么想来，发现在孜孜以求的人生旅程中，理想一旦实现，紧随而来的就是痛苦，没有例外，它们犹如孪生兄弟，就像此书的名字，“悲喜同源”。

澎湃新闻：在自序中，你开门见山提到了自己在2019年被查出癌症。我很想知道你愿意把这一隐疾袒露给读者和公众，是出于一种什么样的心境？

陈其钢：生病是严重影响我生活的大事，如果没有经历过，对人生的体验是不一样的。如同雨黎去世，也属于我们家庭的私事，但这种经历过后，我的生活轨迹和眼光都与之前大不相同，如果隐去不谈，有些事情的发生就缺乏了因果关系。

澎湃新闻：古稀之年动笔写自传，而且还要克服疾病的侵扰，谈谈你这本书的写作过程。2021年动笔，今年成书，每天大概要写多少字？前后做了几次修订？这中间要克服哪些困难？

陈其钢：每天的工作时间，根据身体情况和感觉而定，没有固定的指标。有时，一个字都写不出，有时写得兴起，会忘记时间。最困难是开始阶段。起初，我想采用访谈记录整理的方式，也做了大量谈话。但将录音整理成文之后，发现仅靠即兴谈话整理出来的文字缺乏逻辑，很容易将历史的陈述情节化表面化，听录音觉得还不错，变为文字之后就经不起推敲了。而且我发现，通过录音整理成文然后再梳理文字并不比直接书写简单，于是我生出了直接写作的念头。但这个转变是痛苦的，因为这几乎等于从零开始，要像个真正的作家那样更多地依靠思维而不是语言进行表达，对此我完全没有经验，也毫无把握。

当回忆录基本成形后，我看到了曙光，信心也随之而生。但我又发现，每当我从头阅读，都会发现大量问题，不是词不达意、缺乏逻辑就是思维的漏洞百出。除了技术问题之外，我还发现，有时叙述故事时忽略了思想，而有时又会在陈述思想时显得沾沾自喜而空洞乏味。这些都要在不断通读过程中发现并完善。通过写作我总结出一个道理，清晰的自我认知必须在不断地自我审视中完成。每一次通读，我会发现不同的自己，也会不断净化自己的思维水平。为此，我的修订经常有欲罢不能之感，并逐字逐句修改了不下二十遍！甚至，至今书已经上市了，还会发现很多不如我意之处。

另外，在写作过程中我始终坚持一个原则：无论编辑如何说我的文字从文法上不合规范，我也尽量不改。我要求自己的文字简洁清晰，不在“优美”和情景描绘上下功夫，更不为符合文法而改变我的语言习惯。在“正确”与“我说”之间，我选择“我说”，而不是“你说”或“他说”。我在与编辑的争论中常说，鲁迅之所以为鲁迅，是因为鲁迅的语言就是鲁迅的语言，而不是“正确”的语言。我虽不是鲁迅，但我必须是陈其钢，即便带着瑕疵也比正确而无趣好。

“阅读一段真实的历史，达到照见自己的目的”

澎湃新闻：近些年你一直在浙江丽水遂昌隐居，我们都知道戏剧家汤显祖曾在此做过知县，在他的《牡丹亭》中有过“原来这姹紫嫣红开遍,似这般都付与断壁残垣”，“情不知所起，一往而深”等令人遐思迩想的名句。静夜沉思，同是艺术家，虽然时空相隔，你是否同他有过神交对话？

陈其钢：我对汤显祖非常敬佩，一是因为从小父亲带我学昆曲，《牡丹亭》是他的挚爱，更是因为汤显祖语言之美与表达之大胆无忌。看《牡丹亭》，有时会想，当时的审查可能是没闹懂他在说什么，如果按照电影标准，牡丹亭的某些词句不亚于A片。恰巧汤显祖曾在我现在居住的浙江遂昌做过五年县令，这恐怕是冥冥中的某种缘分吧。

澎湃新闻：读这本自传，我最大的感慨是传主的坦诚与直率，比如你写到父母之间的爱情，写自己小时候对保姆大娘的依恋，在幼儿园时对老师貌美的觉醒，包括你成家立业后对于婚姻的态度……这些本都是很私密的个人情感，你为何愿意和盘托出？

陈其钢：这是不是和汤显祖有关？哈哈哈哈！如书中所说，我的家庭教育中从来就没有思想“禁区”，说真话就如同吃饭喝水穿衣一样本能。批判性地对待自己，对待社会，对待一切已成规矩的标准，在我来说并无困难。我在书中所陈述的这些事，是真真切切发生在我身上的故事，如果不说，读者就不明白我为何会成为我。这个书写的过程，其实也是让我自己了解自己、剖析自己的过程。演员汤唯在代序中说，她也因为读了我童幼年的经历而明白了她为何会成为现在的她。这也正是我希望通过这本书分享和传导给大家的，希望通过阅读一段真实的历史，达到照见自己的目的。

1967年，吹小号

澎湃新闻：原名陈牛牛，在进入青春期的时候，你自己挑选了新的名字“其钢”，“钢”字带有时代的烙印。我想这个名字带有你对自己一种新的觉知，以及对未来新的期许。

陈其钢：我当时只是莫名地喜欢坚硬和有力量的感觉，本能选择了自己认为想要的、有性格的字。“钢”的时代烙印是明显的，但作为一个少年，当时的我并不意识。

澎湃新闻：在青少年时代，你赶上了“文革”十年，翻回头去看，这种在风雨中的笃定在你有何因由和依凭？

陈其钢：我这个不算是风雨中的笃定，只不过是那个思想“逍遥”时期很多年轻人的选择。有些人选择无所事事，有些人躲避“革命”，有些人选择抓紧学习，我属于最后一类，这与家庭教育影响、形势逼迫和个性有关。我的父母一直放任我做自己想做的事情。

1973年，在军营“思想改造”期间

澎湃新闻：1977年，高考的大门重开，新的时代来临了，而你则有备而来，单簧管考试成绩第一名，却被中央音乐学院作曲系录取，从此开启了毕生的志业。77级在中国当代社会不仅是一批大学生的概念，更成为一种时代符号，但你对这一殊荣似乎有不一样的看法？

陈其钢：对于文化艺术来说，真正能说明价值的，不是符号，不是桂冠，也不是印象，而是且只能是证明那个时代的并且富有生命力的作品。它们不仅仅应当在质量上高于过去，也应该能展示未来。但遗憾的是，被人们不断称誉的那个时代，极少留下真正具有摒弃模仿，完全独创，思想成熟，独具一格并堪与世界优秀文化艺术作品媲美的作品，而多是一半舶来，一半标新立异的幼稚之作。

“不要把坟墓里的砖搬出来造全新的大厦”

澎湃新闻：同梅西安老师间的故事可谓传奇，你怎么评价他在20世纪音乐史上的位置？同时，我相信你决意拜师并不仅仅冲着他的名气，在准备见面的过程中，你对他的作品做了大量的功课，你认为在艺术之路上，你们间有哪些契合点？

1984年，在梅西安家的第一次课

陈其钢：梅西安是二十世纪中叶开始，严肃音乐创作领域最重要的人物。我是在对现代音乐所知甚少的情况下投奔到他门下，一开始只不过是慕名而去，满心感激用尽全力学习，那时更多的是他对我的影响与引导，谈不上契合。如果说契合，是回首过去，他所教导的“做你自己”，与我的天性吻合。他一辈子坚持做自己，受他的启发，我开始意识并逐渐越来越大胆地开拓自己的路。

澎湃新闻：你把同梅西安老师的见面，以及他最终收徒界定为一种文化和另一种文化、一种教育和另一种教育，一个社会和另一个截然不同社会之间的对冲，能否就此展开讲讲？

陈其钢：梅西安为我打开了一个全新的音乐世界，我就讲讲他具体是怎么给我上课的吧。当时是我每月去他家上一堂课，一般是三到四个小时。“提问”是我们上课的内容之一，通过这样的一问一答其实就能感受到这种文化和认知上的撞击。

比如他喜欢俄国作曲家穆索尔斯基，却对柴可夫斯基和肖斯塔科维奇嗤之以鼻，称其“粗俗”，这样的观点让我这样在国内环境成长以来的人听来大吃一惊。再比如，谈到作曲家创作是为了谁的问题，我的回答是自己从小接受的教育是为人民服务。他就会很具体地去问，怎样写才算是为人民服务？人民的范围很大，是为工人、农民、士兵还是什么人服务？他问得非常细。也让我不得不把对问题的思考引向深入。

1984年9月，搬到巴黎后的第一个宿舍

澎湃新闻：诤友可贵。你在书中呈现了80年代清华理工学生李楠给你的回信，她信中对你当年的影视伴音作品提出了质疑，我想这个质疑在今天依然有价值，甚至更有价值。比如“不要把坟墓里的砖搬出来造全新的大厦。”“好像中国现代化了，发达了，中国人便不再是中国人似的。”“穿旗袍说国语只是外表，中国文化的精髓远不在此。”如果让今天的你，来回复当年她的来信，你会做何回答？可以结合你之后的创作来作答这个问题。

陈其钢：她提出的质疑，我基本认同。她说“不要把坟墓里的砖搬出来造全新的大厦。”可说是一句警世名言。而且出自一位27岁的工科女生，简直令人不可思议。的确，这句话直至今日都仍旧发人深省。

我在出国以后，中西文化之间的比较是避无可避的问题，尤其作为一个从中国到西方寻求真理的音乐创作者，首先受到的激励就是找到属于自己的语言。我从早到晚思考的都是音阶、音程、音律、音色、调式、调性、和声、节奏，在选材、搭配的过程中，中国传统音乐的特色显而易见地凸显出来。它们与西方音乐语言如此不同，我本能地意识到自己从小就深受影响的元文化、元语言太独特了，我不能摒弃它。剩下的问题就是，如何在用好元语言的同时，又不让自己显得像个过时的“满大人”（旧时代的中国官员），我需要在东与西、古与今的互融方面下功夫。

我后来就认识到，音乐的伟大与否，不在于它是否有民族性，而是与作曲家和作品的质量和个性有关，在表现我们自己的时候，首先要传达出的是作为人的感觉，有中国元素可以，没有也未尝不可，原则是所谓的民族元素必须有助于人的心灵的表达，而不是装点门面。

澎湃新闻：上世纪90年代以后，“中国文化走出去”日益被提上议程。也请结合自身经历，谈谈你对走出去的“推力”与“拉力”间的思考。

陈其钢：我以为同样是走出去，“推力”是政府花钱到国外租场地一厢情愿地推出，而“拉力”则是由外国机构提议、出资、组织、宣传和推广，属于“中国文化被引出去”。两者相较，显然后者效果更好，不但不花钱，也会在国外引起相当的关注。

就我的个人实践而言，1996年春，在担任法国国家广播电台中国新音乐专题的顾问期间，我同华夏室内乐团合作，将纯粹的民族传统作品以原有的形态，原汁原味地演奏给法国观众，同时也带来了作曲家郭文景等人的新作品。我唯一的一首民族器乐室内乐作品《三笑》也是在这个契机中诞生的，从那之后的二十几年间，只要有可能我都会利用国外乐团演奏我作品的机会，向他们介绍、推荐中国民族器乐和民乐演奏家。

澎湃新闻：作为2008北京奥运会的音乐总监，无疑是你履历中的一大亮点。特别的，我才知道《我和你》这首歌是你写的。歌词现在看来，“为梦想千里行”其实也是你个人经历的写照，能否具体讲讲这首歌的创作灵感和其间字句的斟酌？

2007年10月，北京奥运会开闭幕式工作部部长王宁代表奥组委与陈其钢在签约仪式上。

陈其钢：讲到这首歌，它不是简单的口号，而是我的梦想。真正的艺术家，灵魂首先是人性的，其次是文化的，最后才是家园。人类文明的一大阻隔是国界，什么时候人们可以打破国家的界限，用人类共同体的眼光去看待世界，世界才会和平。而这和奥运会的宗旨是不谋而合的。

《我和你》是我这辈子第一次写通俗歌曲，之前写过一首歌还是大学一年级的时候，但那时还是醉心去写“艺术歌曲”，内心看不上通俗歌曲，觉得太无脑。从音乐创作层面看，《我和你》非常简单，连词带曲我只用了一两个小时就完成了。它的结构按照中国传统理论，是“起承转合”，按西方结构理论，是“ABCA”，全曲运用五声宫调式，没有任何调式外音。

在参加奥运工作之前，我从没有想到会写主题歌，进入到这项工作之后，我才领略到大家对奥运歌曲的热情，很多大咖想尽各种办法让他们的歌曲具有吸引眼球的功效，但几乎都有一个共同的倾向，就是情绪上的雷同，用总导演张艺谋的话说，“大家都朝一条路走，堵车了。”这反而映衬出《我和你》，这样一首怀旧风情小调的不同，这首歌的送审小调启用了当时还名不见经传的常石磊和陈小朵，后来我也坚持在中国音著协的分配受益人一栏里填写了他们二人的名字——这首歌的原名是《永远一家人》，起初是作为我在国旗入场式环节所做的实验，由童声合唱录过一版，张艺谋没有表现出特别的兴趣，后来常石磊、陈小朵这一版寄来，张艺谋一听，眼睛就放出光来，觉得简单动听，非常像邻家女孩和男孩间的低声私语，非常亲切，契合奥运会开幕式“和”的主题。它作为主题歌的备选曲目之一，实际上经历了各种评审和修改，直到2008年7月份才最终确定为主题歌，可以说是“过九关斩十将”。

2008年7月28日，与刘欢在工作室。

“真正开窍需要走出中国，也走出法国，走回自己的世界”

澎湃新闻：北京奥运会后，你同张艺谋还合作了《山楂树之恋》《金陵十三钗》《归来》三部电影的音乐，谈谈就电影音乐创作你和他合作的经历。我个人觉得《归来》电影的剧情和时代背景或许最能触动你的心弦，主题曲《归来》，是否也带有你对儿子雨黎的思念？

陈其钢：我在2012年9月4日（当天陈雨黎因车祸去世）之后的所有作品，一定都带有对儿子的思念。具体到电影《归来》的音乐创作，当时雨黎过世没多久，我执著于雨黎工作室的延续，艺谋导演也考虑到了这一点，希望用他的电影帮助到我。他跟我说，雨黎不在了，如果你要让工作室继续下去，还是得靠你的工作。为了儿子未竟的事业，我选择继续做。

我不认为电影音乐可以比严肃音乐随意，相反，因为这不是我熟悉的领域，投入的精力和时间反而会更多。我所参与的艺谋导演的三部电影经费都比较充裕，允许我做许多小样，将不同风格的音乐试贴在同一个影像段落，观感会因为音乐的不同而变化。这种工作方式既让我兴致勃勃，也给导演提供了更多的音乐选择和空间。

2000年春，与张艺谋讨论《大红灯笼高高挂》的音乐。

我从1999年芭蕾舞剧《大红灯笼高高挂》开始同张艺谋导演合作，之后又经历了2008北京奥运会的工作，每次合作碰撞都很多，但都是从工作出发，有什么意见谈什么意见，不会影响互相间的关系。艺谋导演喜欢争论，他不会因为争论而恼怒，既能接受别人好的意见，也会毫不动摇地坚持自己的主张。他是中国电影的代表人物之一，也是一位对艺术极其认真的人。在我也很清楚电影音乐是电影的一部分，再重要也是为电影本身服务的，如果导演坚持怎么做，就应该怎么做，但在他没有最后做出决定前，我一定会坚持自己的意见，并且不断“申诉”。

2012年2月18日，陈其钢之子陈雨黎（中）、汤唯、常石磊在陈雨黎的工作室。

澎湃新闻：2012年雨黎骤然去世，2013年你来到躬耕书院。“躬耕”意味播撒，也意味着孕育新生，这两者间冥冥中带有一定的关联性。你觉得创办“躬耕书院——陈其钢音乐工作坊”最大的收获是什么？

陈其钢：2013年春我从城市移居到浙江遂昌黄泥村躬耕书院，每天除了读书写作之外，白天看山景，晚间望着漫天的星斗发呆，生活的安逸而清净，也更让我感受到丧子之痛无时无刻不压在心里，为了从痛苦中挣脱出来，我就想能在书院做些有益的事情。

自大学毕业后，我就拒绝到任何学校任教，在我看来学校教育已经形成了某些难以打破的套路，在很多方面束缚了现今学生的眼光和思维。所以当友人建议我在书院举办作曲学习班后，我经过认真考虑，也和书院的老板阿戴商定这个学习班完全免费，并且将“研修班”定名为“工作坊”。这个工作坊的学员来自五湖四海，经历、教育背景、专业和年龄等方面也没有硬性要求。每期工作坊不设专题，没有学习进度的要求，就是对谈的形式，大家聊天，并且鼓励学员与学员间，学员和教师间的争论，禁止溢美之词，提倡开诚布公、实事求是的讨论。

如果说最大收获，就是艺术家通常活在非常主观自我的世界里，自我批判能力普遍偏弱，而举办工作坊是我有史以来第一次真正意义上近距离直面社会。我原本想通过工作坊分享个人的人生经验和创作感悟以帮助到年轻人，却惊喜地发现，它竟然也成为我学习和自我洗礼的地方，通过自由开放的工作方式，如同照镜子一般，我看到了一些自己在认知方面的盲点，这些在书中都有介绍。

2012年12月，陈雨黎去世三个月，广州交响乐团演奏《逝去的时光》后陈其钢上台致谢，背后为余隆。

澎湃新闻：全书最后一章节，可以算作你对艺术生涯的总结，也可以视作一篇系统的谈艺录。其中你确定地谈到“初期学习在中国，中期学习在法国，但真正开窍需要走出中国，也走出法国，走回自己的世界。”怎么理解这句“走回自己的世界”？

陈其钢：观念的形成绝非一朝一夕，往往是在顺利与挫折的不断反复和在中国-法国-世界的游走过程中思考与总结出来。当我有机会走出中国，看到完全不同的法国，之后又有机会走出法国领略中国和世界的风采，我逐渐意识到长期生活和沉浸在一种文化环境中在观念上无可避免的狭隘。我也观察到，无论哪个国家，无论经济水平高低，都逃不开文化领域“唯我独尊”的盲目。发现这些之后，我开始懂得真正的视野和自信心的形成不依附于外力，只能从自己内心产生，只能通过自己的观察、思考和研究获得，并确信属于我的、有个性的音乐只能潜藏在自己心中。