“水煮三国”之后，为何又“火烧三国”？成君忆答记者问（独家）

这是《三国演义》成书六百年后第二个版本《烈火三国》（上下卷），也是成君忆继十年前创作《水煮三国》之后又推出的“火烧三国”。

《烈火三国》（上下卷）一改成君忆畅销作品《水煮三国》的调侃幽默之风，堪称其十年治学成就颠覆罗贯中《三国演义》版本的扛鼎之作。

甫一上市，《烈火三国》（上下卷）已经引起了三国迷的强烈兴趣和极大的争议。读者疑问最多的是：成君忆为何要在成功“水煮三国”之后，再次“火烧三国”呢？

带着读者的种种疑问，记者独家采访了成君忆。

以下为问答实录。

提问人：黎海滨（湖北日报高级记者）；

答问人：成君忆（湖北省赤壁籍著名作家，现居武汉）。

著名作家成君忆（湖北赤壁籍）

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记者问1：15年前，您的《水煮三国》成为街头巷尾议论的焦点，您的新作《烈火三国》是延续原来的创作思路，还是独具一格？这部书为什么被命名为“烈火”？

成君忆答：啊，那是两种风格。《水煮三国》是调侃，是抖机灵，会产生阅读的快感，但《烈火三国》不是。《烈火三国》是深邃的，是那种洞若观火的深邃。我已经过了那个抖机灵的年龄了，我一直在往深处看。这么多年来，我研究三国文化，为的就是看清隐藏在深处的真相。只有真相才能给我丰富的灵感，才能创作出这么一个大部头的《烈火三国》来。

你问我这部书为什么被命名为“烈火”？“烈火”喻义着巨大的灾难和巨大的毁灭，但同时也喻义着新生。中华民族从三国时代到两晋南北朝、到隋唐，就是一场从毁灭到新生的历程。《烈火三国》这个名字，就喻义着中华民族的“凤凰涅槃”和“浴火重生”。

记者问2：之前刘心武续写红楼梦，引起红学界很大争议，这次您重写《三国演义》也是石破天惊之举，《成版三国》与《罗版三国》相比，主要有哪些不同？

成君忆答：刘心武是我非常敬爱的老作家，我非常敬佩这种学者型的作家，因为我自己就是这种类型。但是很遗憾，因为忙着我自己的事儿，我一直都没时间看《刘心武续写红楼梦》。恰如刘心武醉心于他的“红楼”，我也醉心于我的“三国”。

《成版三国》与《罗版三国》有什么不同呢？首先是创作主题不同。《罗版三国》要讲述的，是一个“合久必分”、“分久必合”的历史周期律问题。但是，罗贯中并没有写出历史周期律的奥秘和细节，使得这个创作主题在《罗版三国》里面显得语焉不详。我因此调整了我的视线，把创作主题转向了一个民族的毁灭与新生。我刚才说过，这部作品之所以被命名为《烈火三国》，取的就是凤凰涅槃、浴火重生的喻义。

其次是作品的结构。《罗版三国》虽然是一部文学名著，但它的基础是历史。它所掌握的历史资料非常丰富、非常庞杂，远远超过了陈寿的《三国志》。罗贯中在谋篇布局时，对这些资料的取舍是有问题的：有的地方资料少，写得就有些干巴；有的地方资料多，写得就有些臃肿。轮到我创作时，资料少的地方我就要做添加，资料多的地方我就要做裁剪，这样就把《罗版三国》的一百二十回改写成了《成版三国》的九十六章。

《成版三国》的第三个特点，就是针对《罗版三国》里面一些人名、地名和官称上的错误，做了大量的查考和必要的校正，例如把“幽州太守刘焉”校正为“幽州刺史刘焉”，把“王子服”校正为“李服”，把“杨大将”校正为“杨弘”，把错写成三个地方的“江陵、南郡、荆州”还原为历史上的一地三名。在传统的“四大名著”中，《罗版三国》的语言文字是最差的，文学价值却是最好的，为什么？因为历史本身就存在着很好的文学性，这种文学性比作家们刻意虚构的文学作品来得更实在、更丰富、更有意思。想要创作好《成版三国》，其中的基础就是对历史的尊重。

第四个特点就是《成版三国》的语言。这一次，我大胆地采用了聊斋式的写作手法，使得《成版三国》几乎可以成为聊斋版《三国》的同义词。还有另一个创举，我把《罗版三国》里面的古体诗全部改写成了现代诗，汉灵帝刘宏写的《小风歌》；汉少帝刘辩写的《燕子歌》；还有蔡瑁、诸葛亮、周瑜、曹植，都会写现代诗。其中诸葛亮的《烈火歌》，就是《成版三国》的主题歌。这些现代诗写得好不好，恐怕也会引起读者们争议。

记者问3：您的书被称为《三国演义》成书600年后第二大版本，您的优势在哪里，有自信超过罗贯中版本被读者认可吗？

成君忆答：坦率地说，我对罗贯中只有感恩。尽管《罗版三国》存在着这样那样的问题，但它仍然是一部伟大的著作。《罗版三国》是我的母体，我从它的里面诞生。我一点儿也没有超越它的意思。

当然，我也有我的自信，因为我在创作之前和整个过程中获得的灵感。还有，我对历史事实的尊重，以及我在历史学领域里面长时间的探寻和发现。准确地说，我的灵感来自于那些历史。这就是我所理解的文学：文学不是莫名其妙地虚构，而是为了更深刻和更形象地表现历史。

我唯一担心的是读者们的成见。什么是成见？就是每个人脑袋里都有许多先入为主的东西，他们各自的知识结构、价值观和生活经验。因为这些成见，他们接受我可能需要一个过程。但我想这些应该不会影响到我的自信。我唯一需要的是做好准备，等待他们各种形式的质疑。

记者问4：书中有很多《聊斋》式的桥段。例如在《罗版三国》中，麋竺原为徐州富商，在《成版三国》中他却变成了一位骨骼清高的竹仙。您为什么要这样处理？用《聊斋》的笔法叙述三国故事，不担心读者拍砖么？这样写的合理性在哪里？会造成对历史事实造成伤害吗？

成君忆答：《聊斋》不好吗？我觉得很好啊，我从小就喜欢看《聊斋》。还有，就是怎么理解《聊斋》的问题。我刚才说过，文学不是莫名其妙地虚构，而是为了更深刻、更形象地表现历史和社会现实。《聊斋》也是这样，看上去满眼都是狐狸鬼怪，其实都有寓意的。

为什么把麋竺写成一位骨骼清高的竹仙？为了表现麋氏兄妹的气节。麋竺和他的妹妹麋荃，都是有忠贞有节的人，值得我们赞叹。但麋竺的弟弟麋芳，却在吕蒙“白衣渡江”以后变节，成为忠贞有节的反面形象。你看，这样的写法多么形象，伤害历史事实了吗？没有吧？文学是为了更深刻、更形象地表现事实，不要把文学与事实对立起来。

记者问5：曹操是奸雄还是英雄？诸葛亮是忠臣还是奸臣，这些三国学界一直争论的价值观问题在您的新作中有所回应吗？

成君忆答：我的看法与《罗版三国》一脉相承，曹操就是奸雄，当然也是英雄的一种；诸葛亮就是忠臣。但这些名词在我这里没有褒贬：如果你喜欢奸雄，那你就喜欢吧；如果你怀疑忠臣，那你就怀疑吧。我是一个作家，我不做是非对错的取舍，我只做陈述。

张爱玲有一句名言：“因为懂得，所以慈悲。”因此，我也要求我在做这些陈述时尽可能地客观，并因此心怀慈悲。要理解曹操为什么，要理解刘备为什么，要理解诸葛亮为什么，与此同时，决不修饰或者扭曲事实，而只是把事实从从容容地陈述出来。这样的陈述，就是理解以后的陈述，就是饱含慈悲的陈述。

记者问6：《罗版三国》以“桃园三结义”开篇，《成版三国》以大青蛇开篇，您觉得这样的改写合理吗？把蔡邕作为贯穿全书的一个线索，为什么？

成君忆答：大青蛇是什么？是盘踞在汉灵帝脑袋里面的*。当皇帝被*所累，就会变得骄奢淫逸。当皇帝骄奢淫逸，就会败坏做皇帝的职责。于是，天下的臣民们就会对皇帝感到失望，致使整个国家都充满了怨愤。《成版三国》谋篇布局，先写皇帝的*，再写臣民的失望，这样就说明了东汉末年天下大乱的因果。这就是合理性：东汉末年的天下大乱，就是从这样一条大青蛇开始的。

《成版三国》以大青蛇和蔡邕对大青蛇的解读开篇，以陆机、陆云兄弟俩造访蔡邕墓结尾，这样就让蔡邕充当了先知和见证人的角色。以蔡邕的学问和智慧，当然是一个了不起的先知。以先知的眼睛徒然地看着悲剧发生，便能很强烈地表现出个人在潮流大势面前的弱小和无可奈何。

记者问7：在您的笔下，名列“四大美女”之一的貂蝉竟然姓胡，竟然还有一个姐姐名叫却非，而且是关羽的妻子，让关羽与吕布成了一对连襟。这样的叙述是不是太离奇了？如果不是，其中究竟隐藏着什么道理？

成君忆答：貂蝉是谁？貂蝉的原型，是董卓的一个侍婢。《三国志·魏书·吕布传》记载说，董卓性情急躁，发起脾气来不顾后果，有一次竟然拔出手戟掷打吕布，被吕布敏捷地躲让了过去，从此吕布就暗恨董卓。与此同时，吕布跟董卓的这个侍婢颇有私情，唯恐被董卓发觉，心里非常不安。民间的说书先生就根据这段史料创造出了貂蝉这个形象。

在元代无名氏创作的杂剧《锦云堂美女连环计》里面，貂蝉姓任，小字红昌，被许配给吕布为妻。而后遭逢战乱，貂蝉流落到王允府中做女仆。王允因此有机可趁，使出连环计来，先将貂蝉送给董卓，而后激怒吕布诛*了董卓。这个情节虽然是虚构，但却符合人性，虽然不被《罗版三国》所用，而我却在《成版三国》里面采而用之，只是把貂蝉从姓任改成了姓胡。

根据《关侯祖墓碑记》和《全像通俗三国志传》记载，关羽的夫人姓胡。我把貂蝉从姓任改成姓胡，让她与关夫人成为姐妹，是为了让刘备与吕布在徐州发生的许多事情具有更好的合理性，同时也让两个女人的命运形成对比。

吕布与关羽各自不同的性格和命运，也由此形成对比。恰如一匹赤兔马把吕布与关羽联系在一起，胡氏姐妹俩使得吕布与关羽之间的对比显得更加强烈，让读者们看一看，不同的性格是怎样决定了不同的命运。这就是文学，指向的是人生和命运的关系。

我们由此可知，貂蝉其实是一个虚构的艺术人物，又是《罗版三国》中给人印象最深的一位美女，竟然因此名列“四大美女”之一。有意思的是，从明清以来总有人到处查找资料，想要证明历史上确有其人。克里希那穆提有一句名言：“你相信什么，你就会看到什么。”同样的道理，如果你相信历史上确有貂蝉其人，那么你一定会找到许多有用的证据。而今，我根据我所掌握的史料和艺术创作需要对这个人物做了新的设计，却很可能因此对某些人的历史记忆形成挑战。但这不是我的问题，是那些人的历史记忆有问题。

记者问8：您说，曹操的脑袋里有一头山猪。这种说法是不是很雷人？后来曹操*害吕伯奢，却在无意间救了另一头母山猪珠娘，由此演绎出珠娘的三次报恩，请问您为什么要设计这些横生出来的故事情节？

成君忆答：曹操的脑袋里有一头山猪，这样的说法当然很雷人。什么是雷人？就是给你更强烈的艺术冲击力。这是一种寓言体写法：一条大青蛇住进了汉灵帝的脑袋，于是就有了东汉末年的天下大乱；一头山猪住进了曹操的脑袋，于是就有了曹操不断进取而又焦虑不安的一生。

山猪的形象最早出现在董卓的床头镜里。曹操手持七宝刀，准备行刺董卓，不想却一眼从床头镜里瞥见两头青面獠牙的山猪，吃了一惊，失手将七宝刀落在地上。在此后的许多章节里面，山猪的意象不断出现，甚至还出现了一个报恩的母山猪珠娘，直到最后华佗拿着那把利斧对曹操说：“大王罹患头风病多年。究其病因，乃是脑袋里有一头青面獠牙的山猪，时常冲撞神明，产生头痛。”曹操按捺住惊恐，问道：“先生既然知道病因，可有治病的方法？”华佗回答说：“并无其他方法。只需用利斧砍开脑袋，取出那头山猪，从此便可顺应神明，不再有冲突和疼痛。”这是一个多么令人震惊的奥秘，我们每个人的脑袋里面好像都住进了一头山猪，每个人都生活得如此地冲突和疼痛。

母山猪珠娘这个形象使得曹操的故事更加丰富。我们知道，在这个世界上万事万物都是互相效力的，一个好人也有许多人恨他，一个坏人也有许多人爱他，为什么？这是由于每一个人不同的经历、情感和利益需求决定的。世界因此而复杂，也因此而丰富。

在我这里，这些故事情节并不是横生出来的，对于你来说却是。好比你走在一条熟悉的路上，忽然道路变了，景观变了。没错儿，是我做了改变。我给出了新的景观，你产生了新的批评。

记者问9：黄阿丑住在《黄莺栖柳图》中，一连数月，静观诸葛亮如何独善一身；然后遵照父亲黄承彦的吩咐，从图画中走出来与诸葛亮成婚。这样的情节设计合理吗？您说说看，我们应该怎样理解神话故事与历史事实之间的关联？

成君忆答：黄阿丑是人们津津乐道的三国人物之一，但史料不祥，仅在《三国志·蜀书·诸葛亮传》注引《襄阳记》里面有一句乡谚：“莫作孔明择妇，正得阿承丑女。”换一句话说，关于黄阿丑的故事，全是人们想象出来的。人们就想啊，诸葛亮长得那么帅气而有智慧，他的老婆怎么会丑呢？这里面想象的空间就很大。

我在创作中考虑到一个问题，就是在那样一个战争年代，诸葛亮和黄阿丑之间的夫妻关系和家庭生活如何维系？我不能写实，也不能写得太沉重，于是让黄阿丑住进了《黄莺栖柳图》中，这样就能让诸葛亮随身带着；而诸葛亮也因此能够在战争和爱情之间做一个兼顾。

记者问10：曹操“在许都北郊祭风”这一情节，不见于《罗版三国》，也不见于任何史料。那么，《成版三国》为什么要添加这一情节？是不是有篡改历史的嫌疑？

成君忆答：我先问你，诸葛亮在拜风台祭风是不是历史？从表面上看，不是。但如果你真的读懂了历史，那就是。我说过，文学是为了更深刻、更形象地表现历史事实。

为了帮助读者们更好地理解这个历史事实，我在诸葛亮祭风之前，先来了一场曹操祭风。所以你们就可以看得更清楚，曹操南征荆州，荆州七郡望风归降，甚至刘备也只能望风而逃。在那个严寒的冬天，曹操就是那股凌厉的西北风。

荆州七郡望风归降，东吴孙权这边呢？也是一大片的投降论。怎么办？如果没有东南风，怎么抵挡住曹操那股西北风？诸葛亮借东风的故事，就是在这样的历史背景下发生的，你说是不是历史事实？

不要把诸葛亮借东风当作一个气象学的问题，那样看似合理，实则很荒谬。记住，这是文学，文学是指向历史事实的。

记者问11：周瑜与小乔的爱情故事妇孺皆知，《成版三国》为什么要把大乔、小乔改写成“大桥、小桥”？

成君忆答：据《三国志·吴书·周瑜传》记载：“（孙）策欲取荆州，以瑜为中护军，领导江夏太守，从攻皖，拔之。时得桥公两女，皆国色也。策自纳大桥，瑜纳小桥。”由此可知，大乔、小乔在历史中应为大桥、小桥。

大桥、小桥究竟是何出身？根据史料，有两种说法，一说是桥玄之女，一说是桥蕤之女。据《两汉书疏证》所说：“桥公者，太尉桥玄也。”这个说法被多方引用，几成定论。桥玄也被写作乔玄，大桥、小桥也因此被写作大乔、小乔。但清末卢弼在《三国志集解》指出质疑说，桥公是庐江郡皖县人氏，桥玄是梁国睢阳人氏，桥玄怎么可能是大桥、小桥的父亲呢？于是，就又有了桥蕤说。

桥蕤是袁术麾下大将。《三国志·吴书·孙策传》记载说，孙策在寿春被袁术拜为怀义校尉，大将桥蕤、张勋都很敬重他。建安二年，桥蕤死于蕲阳，但他的家小却都在寿春。两年后袁术也死了，袁术的从弟袁胤带着着袁术的家小和部曲男女前往皖城投奔刘勋。六个月后孙策大破皖城，大桥、小桥可能就在那时分别被孙策和周瑜纳为姬妾；与此同时，袁术有一个女儿也被孙权纳为姬妾，后来被封为妃嫔。

我采用桥蕤说。但无论是桥玄之女，还是桥蕤之女，其实都应该写作大桥、小桥。

记者问12：“文武赤壁之争”由来已久，但《成版三国》却把赤壁之战的发生地确定在隽口的赤壁山，也就是位于今天湖北省赤壁市陆口的赤壁古战场风景区。相对于《罗版三国》，《成版三国》所叙述的地名、地理环境和战争路线也显得更加清晰。请问，您的这些修订有依据吗？

成君忆答：有啊。我曾经“千里走三国”，在此前后多次亲临三国赤壁现场。然后我又渡江来到乌林，考察那里的历史地理和地方文化。这一路上的所见所闻和证据，是可以形成一个完整的线索的。

赤壁山对岸的乌林，不仅出土过东汉时期的马镫子，而且还有一些与三国文化有关的地名沿用至今，包括曹操弯、红血巷、白骨塌、万人坑。其中曹操弯应该写作曹操湾，红血巷应该写作红血港，只因曹军怕水，所以把水字边都去掉了，你说是不是很有意思？从乌林到华容道，再到江陵，这一路上的经历，从历史和现状上讲，也是高度吻合的。其中，江陵、南郡、荆州，其实是一地三名，经过整理以后，赤壁大战前后的战争形势图就可以看得非常清楚。如果你有兴趣的话，我可以带着你，把那条路再走一遍。

记者问13：同样是“七擒孟获”，《成版三国》又写出了别样：诸葛亮的手杖插在泸江之滨，竟然变化成了郁郁葱葱的茶树；诸葛亮以感恩之法教授三军，竟然让有毒的泉水全都变成了甘泉；《罗版三国》的乌戈国，也被改写成了《成版三国》的吴哥国。不知道这样的改写，是纯属胡编乱造呢，还是更加符合历史事实？

成君忆答：茶叶的起源，湖北人从神农说起，云南人却要从诸葛亮说起。武侯遗种、孔明兴茶的故事虽然不见于《三国志》和《罗版三国》，但却流传于云南六大茶山。在《成版三国》里面，茶叶的故事又被赋予了特别的文学意义：在一个瘴疠丛生、环境恶劣的状态下治军，毫无疑问是一个管理学难题——上好的茶道能够让人涤滤清心，上好的管理之道也同样是为了让人涤滤清心；至于以感恩之法教授三军，让有毒的泉水变成甘泉，则是一个教育学的课题。对于管理者来说，总想通过有效的课程来培养团队成员的健全人格。

《罗版三国》的乌戈国与《成版三国》的吴哥国，虽然音译不一样，但很显然是同一个地方。相比较而言，吴哥国是一个更准确的译法。当我们研究东南半岛的历史，就会看到那个辉煌灿烂的吴哥国。来自吴哥王朝的吴哥窟，是世界上最早的哥特式建筑，同时也是世界上最大的庙宇。1992年，联合国教科文组织将吴哥窟列入世界文化遗产，成为了柬埔寨的文化地标和旅游胜地。

记者问14：“孔明挥泪斩马谡”的经典段子，到了您写《成版三国》，竟然又让马谡死而复生。这有历史依据吗？

答：马谡的结局，在《三国志》中有三种记载。《三国志·蜀书·诸葛亮传》的记载与《罗版三国》相同：“亮拔西县千余家，还于汉中，戮谡以谢众。”也就是说，诸葛亮确实下令处斩了马谡。《三国志·蜀书·马良传》则记载说，马谡死在狱中。《三国志·蜀书·向朗传》又记载说，马谡逃亡，连累着向朗被罢免了官职。民间则传说，马谡潜逃后改名宁随，后来成为姜维的副将。

我以为，诸葛亮为严明军法，必然要斩马谡；为兄弟之亲，又必然要他死而复生。因此将以上多种说法揉捏在一起，创作出死而复生的情节来。那么，人生真的能够死而复生吗？我要回答说：“是的。以我自己的亲身经历，便曾多次遭遇死亡，而后又复生过多次。”你能够理解我说的话吗？我的意思是说，如果你经历过巨大的磨难，就一定有过死而复生的体验。

记者问15：《成版三国》究竟在说什么？是旧瓶装新酒呢，还是新瓶装老酒？是在表现更深邃的历史呢，还是更荒诞的历史？

成君忆答：写历史小说，确实与酿酒相似。罗贯中会酿酒，难道我就不会酿酒？酒水的类型和品质，《罗版三国》与《成版三国》应该各有不同。若说《罗版三国》是浓香型，那么《成版三国》就是酱香型。至于我酿得好不好，你何不细细品尝一番？

记者问16：听说您写《成版三国》是“十年治学、一朝奋笔”，那么，您究竟是改写呢，还是原创？

成君忆答：罗贯中酿罗贯中的酒，我酿我的酒。用的是相同的原料和不同的工艺，你说是改写呢，还是原创？

当然，我非常感谢罗贯中。从万物相生的因果关系上讲，《罗版三国》无疑是《成版三国》的母体。《罗版三国》与《成版三国》的关系，是种子与果实的关系。或者这样说，是《罗版三国》给了我文化上的滋养，这才生长出我的枝叶，结出了《成版三国》的果实。请问你是《罗版三国》的读者吗？要不，你也结一颗果实看看？

记者问17：在《成版三国》中，汉灵帝刘宏竟然会写现代诗（《小风歌》），汉少帝刘辨也会写现代诗（《燕子歌》），甚至于蔡瑁、诸葛亮、周瑜、曹植都会写现代诗。其中写得最好的还是诸葛亮，包括刘备在三顾草庐时听到的《烈火歌》、《春华秋实歌》、《雪花之歌》、《大梦歌》，以及诸葛亮临终前在五丈原吟唱的《飞越之歌》。这些现代诗其实都是从《罗版三国》的古体诗改写而来，请问您觉得这样的改写有道理吗？您如何鉴赏这些被改写的现代诗？

成君忆答：我在《成版三国》中说：“卢植有很多身份。”事实上，我也有很多身份，文化学者，管理学专家，畅销书作家。但从本质上讲，我想我应该是一个诗人。我从少年时代写诗，一直到现在。别看我长得这么苍老，但我的心一如少年那样羞涩。我想请你来鉴赏，这些现代诗究竟写得怎样，好不好？

是的，我一直忐忑不安哩，等待着你们的分享和批评。从少年时代到现在，我写了很多诗歌。如果你有兴趣，我很愿意晒给你们看。

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作家黎海滨（whlihaibin）寄语：亲爱的读者朋友，如果您对成君忆与《烈火三国》感兴趣，或者有疑问，欢迎您留言。本人会将您的意见与疑问转给成君忆先生。