王淑贵 整理 河南文艺出版社
12月18日上午，李克定长篇历史小说《晚清风云录》作品研讨会在南阳召开。
《晚清风云录》作品研讨会现场
参加研讨会的有：作家李克定，河南省作协原主席、著名作家张宇，作家周同宾、秦俊、行者、廖华歌、殷德杰、刁仁庆，《莽原》杂志主编王安琪，南阳市文联主席、党组*鲁吉英，河南文艺出版社总编辑马达，《晚清风云录》责编王淑贵等。研讨会由南阳市文联二级调研员孙晓磊主持。
以下为研讨会嘉宾发言摘要，与读者朋友们分享——
鲁吉英：南阳自古以来就是文风昌盛的一块宝地。新时期以来，南阳的文化事业和文学创作更是突飞猛进，形成了闻名全国的“南阳作家群”。李克定先生就是其中的中坚力量。多年来，他耐住寂寞，埋头读书，勤于思考，创作出版三卷本系列长篇历史小说《晚清风云录》。语言老辣，结构雄浑，显示了作者的深厚积累与非凡功力，在全省乃至全国文坛引起反响，获得极大好评，进一步擦亮了“南阳作家群”这张名片。
张宇：我很赞同王遂河的一句话，就是南阳出现了写历史小说的三架马车。第一架马车，当然是姚雪垠的《李自成》。在当时历史条件下，姚雪垠能写到那种程度，引起极大的反响，在全国范围内掀起巨大的阅读浪潮，是很难得的。第二驾当然是二月河的“落霞三部曲”了，他把清朝的帝王文化以及对清朝的繁荣和昌盛时期都表现得淋漓尽致。二月河写得比姚雪垠好，质量好，名满天下。克定的小说是第三驾马车了。
相比而言，二月河是写清朝全盛时期，而克定是写晚清时期的，是我们这个民族、这个国家由盛至衰的最低潮，这种选材的科学性、对后人的警醒以至对过去、对当代乃至对未来的影响，意义都非常重大，体现了写作的严肃性。看完之后，确实感到比二月河的要好。由此我感到很欣慰——历史小说一代一代传承了下来。
看完这部书，我先归下类：写历史小说的可分两类：一类是拿历史写小说，这是大多数，像《三国演义》《水浒传》等等，能把关羽写成神，把诸葛亮写成仙。二月河、金庸都是拿历史写小说。相反，由于出力不讨好，也由于作家素质的削弱，很少有人拿小说写历史。我认为克定这部小说，是拿小说写历史的，是借了小说的文艺性，追求的是历史的真相与历史的研究。我给这样的作家定个位，拿小说写历史的更难，它的意义、写作的难度、文学的品味，要求很高。
克定早年写当代小说，忽然沉寂了。他大概在生活中积累了诸多对历史的感受之后，便凝聚成了这三部书。我觉得他对文字的运用、宏观的叙事，都有着很高的水平。我认为他的作品在当代历史小说中绝对是上乘。这部作品可以申请参加茅盾文学奖评选。
我感觉这三部曲，在长篇历史小说的创作中，也达到了极高的品位，我们可能还没有意识到，只是觉得大概在市场上会很不错，而且是写历史的少有的好作品。一般是拿历史写小说的人，解构、演义、戏说，这样的人多。而那些拿小说写历史的，以历史为真相、为准绳的深沉思考的作家，或者研究者，会觉得这部书写得很冷峻，对中国历史的解读，超越了褒贬的范围。我看了之后，觉得克定真不得了，很客观的描述、很精到的语言，在情绪上也很冷峻。
马达：克定老师的这部小说，截取了晚清1897—1901年这段特殊的历史时期，呈现了戊戌变法、义和团运动、庚子事变三个历史事件。史和文学是不分家的。克定老师是从浩瀚的史料中追寻历史的真相，以文学的方式呈现。南阳作家群中有三个写历史的，姚老师、二月河、李克定，形成了三驾马车。李老师的写作与他们多有不同，在对史的忠诚度上，在文学的品质上都更胜一筹。
克定老师的语言越写越好，尤其是《晚清风云录·庚子事变》，语言的锤炼已是炉火纯青，很难去增删或改动。对于历史作家而言，首先要掌握大量的历史史料，能打通历史，洞察真相，又能融入自己的情感，十分难得。尽管文史不分家，但小说家的责任，首先是对历史、对时代的记录。当然，文学也好，史学也好，要给读者以借鉴或是反思。从这个意义上来讲，克定老师是冷静、冷峻的，将我们的思考引向深处。
河南文艺出版社把二月河作品、《大秦帝国》轰轰烈烈地出版了，成为历史文化读物的品牌。我们也期待会有更多更有分量的历史作品涌现。克定老师的三部曲现在已达到这样一个高度。在现有的基础上，在听取各位专家、学者的意见的基础上，加上自己的思考再做一些修改，申报茅盾文学奖，应该说是可以期待的。
王安琪：克定老师跟张宇老师、佩甫老师差不多都是上世纪七八十年代就出道了。克定老师不怎么好热闹，是个低调的、性情散淡的人。大凡这样的人，差不多都是闷着头做大活儿的人。写作本就是个体劳动，热衷于应酬、甚至大声聒噪的人，往往会耽误自己大量的时间，得不偿失。看了《晚清风云录·戊戌变法》，基本印证了这个看法。
这是一部写给知识分子看的书，或者说，克定老师用一个读书人的立场和情怀，写了一百年前那群读书人的情怀，更能触动知识分子的痛点。克定老师在写这部书时，无论是写翁同龢、康有为、梁启超，还是写谭嗣同、刘光第、林旭、杨锐、杨深秀一众人等，确是以君子之性体察人物之心。忠孝节义，自古是中国文人崇尚和追求的君子情怀。我相信克定老师在塑造这些人物时，是把心和手淋浴以后才动笔的，是抱以君子心来写的。无论世事变迁，无论物欲横流，家国天下永远是读书人放不下的情怀。致敬克定老师以君子之心、写君子故事的真正的知识分子情怀。
周同宾：克定是真正的“坐家”，整天在家坐。他不喜欢到公众场合，像今天这个事，若不是为克定的事，他不会来。记得有一年，一位省领导到南阳来，想见克定，他都没去。他不是看不起领导，他就是这个脾性。正是因为他这几十年潜心待在家里，板凳宁坐十年冷，文章不会一日空。二月河曾说一句话：都说我二月河犟，岂不知，南阳还有一个人比我还犟哩，这个人就是克定。不管是文学界还是非文学界的活动，他一概不参加。
克定的这部小说从戊戌写到庚子这三年前后。120年前中国的危机和知识分子的奔走呼号、上下求变的担当与作为，被克定写出来了。克定的小说是用文学的笔法写历史，有点像《史记》。《史记》被鲁迅称为“史家之绝唱、无韵之离*”。《史记》之中像《项羽本纪》《陈涉世家》等，司马迁用文学笔法去写历史，去写人物，克定也是这样，所以说克定的书有个门槛，必须对这段历史熟悉。像一般寻求刺激、寻求乐子的人，看克定的书不行。这部书只要你钻进去就会知道它的厉害。
克定的语言在小说家中是罕见的，是数得着的。他的叙述语言既沉稳又自然流畅，有一种韵律，若想把它添几个字或去几个字，很难很难。另外，人物语言绝对符合那个人物在那个环境中的那种状态，那个人物说的，不是现在人们说的白话文，而是当时特定时间的那种语言，这是克定的一种本事，一般人没有这个本事，包括二月河的“康雍乾”三部曲，而克定的是。所以说，克定的作品是少见的，是可遇不可求的。
李天岑：克定与我是多年文友，上世纪70年代末期我们常在一起参加《奔流》杂志举办的学习班，讨论修改作品。克定的多篇文学作品先后在《奔流》《人民文学》及其他文学刊物发表，有很大影响。克定上世纪80年代就是“南阳作家群”的代表性作家。沉淀20余年，井喷式地推出三卷本《晩清风云录》，全景透视了大清王朝在庚子年间的命运浮沉，是一部令人瞩目的帝国兴衰启示录。这是南阳长篇历史小说创作的新突破，必将为“南阳作家群”这张名片增添新彩！
南阳市宛城区文联主席周仁明向李克定赠联
秦俊：这部小说确实写得不错，特别是语言十分讲究。我看书喜欢挑毛病。有的历史小说，我至少能挑出二百多处毛病，但我对克定的这部小说基本挑不出毛病来。
这部小说的题材好，文笔好，对人物的刻画也确实好。克定的这本书，可以作为爱国主义教材来读，甚至可以做为官场的教材来读。把这部书优点说到多少都不为过。这部书深刻，是给学者看的书。克定能沉下来，用真实历史来写小说，这种精神应该学习。河南文艺出版社很有眼光。
行者：克定以小说写历史，可以称之为知识分子小说。这部作品，重新定义了南阳的历史小说，甚至重新定义了河南。读《晚清风云录》，想到写作中的“体贴”和“民主”问题。所谓体贴，可理解为陈寅恪、钱穆所说的“了解之同情”；所谓民主，即承认笔下每一个人物的价值，平等对待，近似于巴赫金的“对话”和“复调”。
陈寅恪在《冯友兰〈中国哲学史〉上册审查报告》中说：“所谓真了解者，必神游冥想，与立说之古人，处于同一境界，而对于其持论所以不得不如是之苦心孤诣，表一种之同情，始能批评其学说之是非得失，而无隔阂肤廓之论。”对于小说家来说，其中的关键是写出人物“不得不如是”的心境和行为，亦即人物非如此不可的必然性，整体的必然或者此时此地的必然。不可轻率地以今比古，以己度人，将古人现代化，将他人自我化——当然，这里面包含着作者对古人和他人价值观上的审视。
小说家也应以此标尺对待笔下的每个人物，而勿过分自我和专断，厚此薄彼。克定的小说颇能体贴每个人物此时此地的心境，娓娓道来，不避琐碎和迟缓。比如对慈禧太后和光绪皇帝复杂心境的描摹可说是切中了这个“必然”。光绪不得不极力讨好、奉迎慈禧，不得不忍受这个绝对权力掌控者的威严、高傲、冷漠、猜忌和自私，每每战战兢兢如履薄冰，以交换母后对变法的支持，终究还是不得其法，被母后抛弃。而从慈禧太后的逻辑上说，她对儿皇帝的扶持、拒绝、蔑视也是对的。她让皇帝亲政，一定程度上支持皇帝变法，终不能接受皇帝的理念，百余日之后即收回权力，软禁了皇帝——她不可能把国家的整体利益置于她自己和满清贵族的利益之上。包括后来她向多国宣战等愚蠢决策，把国家弄得不可收拾，都是她的“不得不如是”。对于她这个特定时代特定环境孕育出来，又处特定位置的女人来说，她只能如此。
体贴其实不那么容易。体贴是个观念问题和哲学问题，意识到他人的“不得不如是”之处，是对他人更为深入的体贴。这种体贴建立在对人的宽容和尊重之上、对历史和人性的咀嚼和把握之上，没有深厚的阅读、观察、体验和超越性的思考，不容易做到。
廖华歌：克定是一位真正能够甘于孤寂的人，默默地静心地在那里开花的人。他心无旁骛，终于二十年磨一剑，用心血凝聚成了这鸿篇巨著。在这宏大的长篇史记中，克定设身处地体验着晚清政治全部的惊涛骇浪。他冷峻深刻、真实鲜明地书写着这一历史事件，再现那个历史时期所发生的重大事情。
不论对光绪还是对康梁等大臣等所作所为的精确描写，都颠覆了我们的认知。比如光绪皇帝，在遭到慈禧打压的情况下，有名无实的他，即使不将吏部六大臣革职，也注定是一个悲剧——因为他性格中有其软弱的一面。再就是康有为这个人，我觉得他这个人是个半疯子，激情有余而谋略不足，是个虚妄的理想者。但看了克定这部书之后，极大地改变了我的看法。克定在对康有为的整个书写中，都能遵照历史真实，既不刻意褒奖，也不刻意贬低，写出了他的担当精神。我觉得这部小说忠于历史，很客观，很严肃，真实到让我觉得历史小说这种写法，在我有限的阅读中，是很少见到的。
李克定的小说不仅语言老辣有力，还非常严谨文雅，词远意深。在历史小说中，能够把语言用到这种程度，必须要具有深厚的功力。没有二十多年的潜心创作，根本写不出这种语言。
殷德杰：克定小说的语言是大师级的，古色古香，跟历史题材相契合。不像有的历史小说，完全使用现代语言或西化语言，跟题材两张皮，缺乏一种悠远的、凝重的气息。
清末的《孽海花》《老残游记》《官场现形记》《二十年目睹之怪现状》，还有民国时期蔡东藩的《清史通俗演义》，都是写的晚清这段历史。这些作者都是被“四书五经”喂饱的，古文功底是相当深厚的，他们写的小说，文言文与现代语言揉合一下，是浅文言。克定的小说也是浅文言，但比他们的好。克定的古文功底非常扎实，语言要比二月河的好。就像吃馍一样，吃着很筋道，越嚼越香。克定的语言是我们地道的的民族语言。
让人感动的是克定的艰苦卓绝。从这部书中，就能体会他的艰苦。100多万字的大工程，牵扯到历史事件、历史人物、朝堂礼仪、官职案牍，北京城的风土人情、宫阁殿堂，这得翻阅多少资料、多少书？我读着就感觉有点可怕，叫我写，我是下不了这个功夫的。我想克定的历史造诣超过了一些清史专家，《晚清风云录》确实是把晚清中国人那种疼痛史展示出来了，很真实，大格局。
刁仁庆：《晚清风云录·戊戌变法》写了一百多个历史人物，“变”与“不变”是该书的主要矛盾。本书事件密集，人物众多，关系复杂，心态各异。掩卷思之，历史和现实，过往和时代，都云开雾散，链接在一起了。
更见功力的是语言。精准、老练、有粘稠性。往往一句话便见了人物的个性。书中用侗五爷的话说人物：“官场公理何在？官场公理在一圆字，圆滑不如圆通，圆通不如圆方，翁同龢圆而不通，李鸿章通而不方，曾国藩方而不圆……”看似几句闲话，画出了官场官员活生生的嘴脸。
《晚清风云录·帝国裂变》写了近百个人物。为什么裂变？因为当时满清上下当官的认为国是是朝廷之事，与己无关。这也是大厦日渐倾斜的原因。《晚清风云录·帝国裂变》从故事的进展、人物的性格、语言的风格，都拿捏得恰到好处。总之，《晚清风云录》是历史学者的研究书籍，是文化工作者的攻读书籍，是作家的必读书籍。
王淑贵：2017年我去拜访李老师。他家的二楼有一个很大的乒乓球台，堆满了关于晚清的资料。大隐隐于市，而他则隐于清史中，隐于文学里。了解120年前我们民族的行走轨迹，有助于我们辨识今后发展的路径。
硬朗、通透，骨肉相连，浑然一体。这的确是一部不可多得的历史小说。《庚子事变》应该是李老师在三部曲中写得最好的一部。编辑过程中，几乎无可增删。只有大诗人、大手笔才能做到如此讲究。我不止一次感叹，这的确就是传说中那种只有人到长者才能写出的小说，就是说作家要有历经沧桑依然矢志不渝的人生积淀，历经繁华却又走向淡泊的生命体验；要有对于几千年的传统文化、新兴的西方文明，对于整个中国史的通透。他有足够的人生智慧，去洞明世事。他用现代的视野去烛照、用老牛反刍般的咀嚼去体味。他将自己对于民族、历史、现实的思考，都融入三部曲之中，匠心独具，铸就了这样的历史小说：犹如一盏灯，照见人性、心灵，照见过去、现在。
《晚清风云录》作者李克定
李克定：我简单介绍一下选材方面的考虑。这部书写了三个历史事件：戊戌变法、义和团运动、庚子事变。戊戌变法承接洋务运动之后，它要完成的任务，像洋务运动一样，也是要学习西方变法，自强挽救国家的危亡局面。同时进行的义和团运动，采取截然相反的方向，它用暴力反抗洋人，反对西方的一切事物，它遭受的失败更为惨烈，引起八国联军攻占北京，造成了震惊世界的庚子事变。从事件性质和历史功用上来考量，戊戌变法是洋务运动的深化，义和团运动是戊戌变法的反动，它们一环套一环，一步趋一步，都是对西方入侵作出反应。
这些运动都失败了，这就表明此路不通，同时留下一个历史命题：保守的中国农业文明如何应对强势的西方工业文明？这条主线贯穿始终，它穿越辛亥革命，穿越旧中国。这个命题，一直传到今天，仍然是一项没有完成的任务。从这个意义上讲，这部历史小说其实也是现实小说。要找到打开现实困境的钥匙，就得回到出发点去。
再简单说一下这部书的写法。在写作上，我采用王朝内部的视觉，我把它称为正史笔法。正史笔法就是回到历史现场，进入历史内部，用在场之眼光去观察，用当事人的心理去揣摩，用利益攸关方的关切，与书中人物同喜怒、共命运。写作者是旁观者，应该是历史参与者。写作者设身处地到感同身受，努力把现场感带给读者。与正史笔法相对应的是现代意识。深入历史，可不要在历史中走失，不能像苏轼讲的，“不识庐山真面目，只缘身在此山中”，写作越投入，越要保持冷静、客观。用现代意识去评判、取舍历史，才能为我所用，而不让自己为史料所困。现代意识考验你对历史的忠诚度。当然，现代意识不是讲虚的，需要及时跟进，充分吸收最新的历史研究成果，同时要有自己的主心骨。系统的历史观要有把历史和现实互相参照的能力。以上所说是我努力的方向，至于做到了多少，有什么利弊要请各位指教。
对于写作者来说，人生是一本打开的书，只要不啪嗒一声合上，就要接着往下写，还会接着自问——这样写行不行，怎样写才算行？今天大家帮我指出了明路，这会让我少走弯路，谢谢大家。
