源丨吕彦妮（ID：real-lvyanni） 文丨吕彦妮
编者按：
4月13日，作家刘震云被法国文化部授予“法兰西共和国文学与艺术骑士勋章”，以表彰他的作品在法文世界产生的影响。据悉，刘震云的《一地鸡毛》、《手机》、《一句顶一万句》、《我不是潘金莲》等作品均被翻译成法文。把他的作品和作品里的人物如小林、严守一、三百万灾民、杨百顺和李雪莲带到了法文世界。他是随着这些人物，来到了另外一个语言环境。
当晚，法国驻中国大使黎想（Jean-Maurice Ripert） 代表法国文化部向刘震云颁发荣誉勋章和证书。黎想大使在授勋辞中说：“您的作品在中国读者中取得巨大成功，并广受国际读者的欢迎。您开创了‘现实魔幻主义’，一些国外评论家认为您是‘中国最伟大的幽默大师’。”
对于这一说法，刘震云在致辞中表示，他真的不是故意“现实魔幻”，仅仅因为，他作品里的人物，就生活在这样真实而魔幻的世界里，“当这些人的心事无处诉说的时候，我作为一个倾听者坐到了他们身边。当我把他们的肺腑之言通过文学告诉读者的时候，更多的倾听者也坐到了这些在生活中无足轻重的人的身边。这就是肺腑之言的力量，这就是文学的力量。”
刘震云获颁法兰西文学艺术骑士勋章。长江文艺出版社供图
“我是中国人里最不幽默的人。”刘震云自嘲道，只是生活太幽默了，吃瓜儿女太幽默了，他也坐在幽默的身边，“这个荣誉真的不应该属于我，应该属于作品里的人物，属于不同民族的读者——因为，倾听也是一种力量。”
法兰西文学艺术骑士勋章（Ordre des Arts et des Lettres）由法国文化部设立于1957年，用于表彰全世界在文化艺术领域享有盛誉或对弘扬法国和世界文化做出杰出贡献的人，是法国政府授予文化艺术界的最高荣誉。此前，中国作家莫言、余华、毕飞宇等都曾获得这一荣誉。
在一个月前，话剧《一句顶一万句》新闻发布会在鼓楼西剧场举办，刘震云在台上不紧不慢的回答记者的问题，再一次提到了“魔幻现实主义”。
刘震云和牟森导演在话剧《一句顶一万句》的建组会上 摄影：朱朝晖
采访完刘震云，我从鼓楼西剧场
一直哭到积水潭桥
问：关于「现实魔幻主义」写作，我想多听您聊一聊。
刘震云：你把它当成题目。
问：您没有把它当成一个题目吗？
刘震云：我不是把它当成一个题目，就是它突然说出了我自创作作品以来想走的一条路。虽然我一直在这条路上走着，但这个路不是大家顺着时代潮流在走的一条路。我是科班儿出身嘛，你要说从众一些来讲的话，我算得上还是一个好的中文系，本身这些课程就要求古今中外的文学作品你必须看过，因为它要考试。中国的古典文学，一直到现代文学和当代文学给我的滋养还是非常大。
刘震云在鼓楼西朗读会 摄影：王昊宸
问：读书时，有哪些文章给过您观念上至关重要的影响？
刘震云：就中国文学来讲，有两篇文章，一个是司马迁的《报任安书》，它好就好在司马迁从哲学的观点提出来他为什么要这么做。因为他受过「宫刑」嘛，一个残缺不全的人，或者从另外一个角度来看，就是一个没有生命力的人，他为什么还要让他的生命再延续，没有繁衍能力的人为什么还要让自己的生命延续，他说得很清楚。
问：为什么？
刘震云：那你看一看《报任安书》，司马迁只是说「为了能够把《史记》一篇一篇把它写好」，确实《史记》在中国的文学史上是一个非常与众不同的著作，它看似写的是真人真事，但是里边的话有司马迁对历史，包括人物，包括他所处的那个时代，包括同个人命运之间他独特的理解，还有一个历史的兴衰更替，他能够说出来它历史的规律。
还有一个的话就是李密的《陈情表》，就说他为什么不到晋朝去做官。
一个是为什么要这么做，一个为什么不这么做。
还有唐诗，唐诗里边写得特别好的是李商隐，他其中有一首诗写的就是：
问君归期未有期，巴山夜雨涨秋池。
何当共剪西窗烛，却话巴山夜雨时。
这几句话充满了智慧，智慧主要体现在结构上，结构体现在人物关系上。他说你什么时候回来啊？这是他妻子的口吻，他说不知道，他说现在这个蜀地的话天天儿下雨，池水都涨了，他最盼望的就是什么时候相聚时一块儿剪西窗烛，过去的蜡烛，老是剪剪它就亮了，可见这说话说的时间很长。说的是什么呢？就是我现在在蜀地生活的状况。
刘震云在鼓楼西朗读会 摄影：王昊宸
问：又返回前面？
刘震云：还没有完，这时候他的妻子已经去世了。这样的结构关系我觉得是唐诗里边特别优秀的。
当然像《红楼梦》大家也都知道，这里边儿也提出很多哲学的问题。比如讲的话，清洁和肮脏的关系——它就说世界上什么是特别清洁的人？水很清洁，「这个女孩儿都是水做的。」另外就是石头很清洁，「门口那两座石狮子是干净的，其他的都是脏的。」所以说贾宝玉是一块石头嘛，大观园里的女孩子都是水嘛！包括那个谁，林黛玉是吧！是因为他这块儿石头路过，他给她浇了点儿水，她下辈子用眼泪来报答你。但最后在大观园里，贾宝玉最后的出路是被世界上两个最脏的人给架走的。其实好的作者，他一定是一个与众不同的哲学家。
问：这些认知对您选择走哪一条写作的道路有什么指引？
刘震云：我上大学的时候，文学创作的潮流和氛围正处在西方文学对中国文学极大冲击的时代。不管是美国文学、欧美文学，包括非洲文学、南美文学，……所以我同时代的作家，受魔幻现实主义，特别是南美的影响特别大，因为他们觉得新鲜吧，但我在大学里天天学，我觉得不新鲜。《聊斋志异》、《封神演义》，甚至像唐宋传奇，走得会更远一些。所有这些书我肯定深入地读过，我并不是处在懵懂和无知的情况下开始写作的，在这种情况下，用什么样的哲学思考来走自己的文学道路——这确实是需要一个极深刻的思考过程。
《吃瓜时代的儿女们》书封
问：「现实魔幻主义」这个定位是出自于……？
刘震云：前不久《吃瓜时代的儿女们》出版，我看西方对我作品的评价说：「用最幽默的方式来说最深刻的哲理，用最质朴的语言来说最复杂的事物。」我不是用那种玄幻的方式，也不是一句话用十个形容词的方式在写作，那样的写作确实是文艺的，我知道，但我的方式是用最质朴的语言写出来最不质朴的精神内涵。我知道它不符合文学的潮流，也是最难的。
问：在实际创作中，它难在哪里？
刘震云：你比如讲，我说语言吧！第一，形容词是现成的，「对这件事儿百感交集、五味杂陈、悲喜交加、欲言又止」，用另外一个写法呢就是「娘哭了，我也哭了。」这是两种完全不同的写法，前一种写法是容易的，后一种写法是难的。质朴是最难的。如果语言质朴，内涵也是质朴，那就是傻子，就跟一个人老实，他除了老实没别的了，他除了憨厚没别的了。要用特别质朴的语言说出特别深刻的哲理。
我知道这种难，但是一直在这个路上走着，就不知道这个路是哪条路，前不久有个评论家，我也不认识，在评价《吃瓜时代的儿女们》的时候，突然说我的写法是「现实魔幻主义」，我觉得特别好，写的、说的都是现实中我每天见到的事，但是从语言结构、细节结构、情节结构，一直到故事结构和人物结构，它出现的是一个魔幻的意境，这跟魔幻现实主义正好是反着的嘛！现实如果只是写出来对现实的反映，那这个文学很低级。但你用文学写到了哲学层面、魔幻层面，这才叫「百思不得其解的五味杂陈和欲言又止」。
《一句顶一万句》剧组采风照 摄影：马原驰
问：「魔幻现实主义」跟「现实魔幻主义」表面看起来虽然只是两个词做了一个颠倒，但是意思完全不一样了吧？
刘震云：对！首先的话，魔幻现实主义你要看看像马尔克斯、博尔赫斯，你看一看就知道他是用魔幻的写法来写现实，再比方《聊斋》，一下就明白了。一个人跟一朵花儿谈恋爱，跟一头狐狸谈恋爱，但是它反映的还是爱情，这叫魔幻现实主义，是吧！
现实魔幻主义呢？写的是人，但是它的意境可能是狐狸，或者是豺狼，这是完全两种不同的东西。
你要现实魔幻的话你就得特别老实。比如《吃瓜时代的儿女们》，这几个人根本不认识，但是发生了特别深刻的关系，太魔幻了。
问：但是我们又不能避免伟大的作者是有主观性的，您在创作的时候要怎么去拿捏自己的意识和自己写作的人物的意识之间的关系？
刘震云：没有哪一个作者没有主观性，要看你的主观性是体现在什么层面。一种主观性体现在语言的层面上，还有体现在作者能操控作品里的人物；另外一种体现是，他尊重这个作品里边的人物，所有作品里的人物是按照他们的所思所想，再决定自己的动作，在十字路口犹豫，是往黑暗上去，还是往光明上去，并不一定往光明去的就一定是光明。飞蛾扑火就是向往光明嘛！蝙蝠就在黑夜中飞翔！
《一句顶一万句》剧组采风照 摄影：马原驰
问：飞蛾扑火我怎么觉得有点儿偏执呢？
刘震云：子非……
问：子非蛾？
刘震云：焉知蛾偏执！所以最高阶的作者会考量他的创作到一个什么样的阶段，是在结构上布局。
问：用布局、结构来考量吗？
刘震云：对！就好像一个人做事儿能看多长远是一样的，包括他的布局，人生的布局，包括上升到社会和政治层面，他能开创一个什么样的制度来，这是非常非常重要的。
问：您在写作的过程中，有失序的时候吗？
刘震云：什么失序？
问：失序，失掉秩序，比如说……
刘震云：我失掉秩序？我要用魔幻现实主义我会失掉秩序。但是在写《吃瓜时代的儿女》时，不管是牛小丽也好，李安邦也好，还是……那两个人叫什么名字？
问：为什么会记不住自己小说里的人物名字呀？
刘震云：我觉得我应该记住他们的名字，但是你让曹雪芹把《红楼梦》里的人全喊出来，他也喊不出来。
问：好，您继续，刚刚说到，用魔幻现实主义写法您会失掉秩序……
刘震云：是，小说里的人物，他们自己要做什么，比你掌控他要重要。当然，这对于写作难度会更大一些。让作品里的人物自己生长和你掌握他，那是非常不一样的。人物他自己生长，人物之间的关系也在自然生长。
问：但是毕竟笔在您手里……
刘震云：这就要说到，对于作者来讲，你的写作到达什么层面的，这是很重要的。
刘震云在鼓楼西朗读会 摄影：王昊宸
问：您之前说过，您的写作方式是倾听自己创作的人物在所思所想。那么，在怎样的层面，才可能可以完成这种倾听？
刘震云：就是懂哲学，懂数学。我曾经说过，数学对于写作也是很重要的。
问：您能简单跟我说说吗？
刘震云：那好，我简单地给你说说！因为数学是特别讲逻辑。人，自然生长就是按逻辑在生长嘛，这是特别重要的。但在数学的运算上，又非常注重细节。你比如一道题，每一个步骤都对，但你在一个地方小数点点错了，导致后面所有的得数都是错，这就是数学的哲学。数学的哲学首先是你必须要掌握整体的规则，简单的微积分你也必须要按照它的运算规则、公式来做题。但在做的过程中，一个小数点儿都不能错。你看你读好多作品，特别含混和含糊，它确实能用好多的形容词和他的叙述来突然使一个人物斗转了，这个就叫占作品里边人物的便宜。你比方我是一个专业的写作人员，可是，一本书我能看三页的话，我就知道他到底什么样的程度。
问：三页，已经不少了。
刘震云：那可能我比较笨，我得读三页。
问：您在创作的时候会考虑读者的感受吗？
刘震云：我觉得作者首先要考虑书里人物的感受，这是最重要的。
问：书出版之后，有发现自己创作的直觉与判断，和读者的感受有巨大差距的情况吗？
刘震云：有啊！你知道的，包括好多评论家，一看他的文章你就知道他是傻子，因为他不懂。所以并不是所有人说的都重要。但是我个人的体会是，还是有见识的人多，要不然书印那么多干嘛？印那么多卖不出去……大家还是爱读好作品。好作品的产生，第一需要时间。第二的话，确实需要每一个作品应该有它自己特别不同的道路，你不能在一个平面上滑行。并不因大家认为这是一个好作家，他就真是一个好作家；但当大家都认为他不是好作家，他更不可能是好作家。
问：关于《吃瓜时代的儿女们》，为什么是「儿女」这个关系？
刘震云：这就是一个一本书在题目上的一种结构关系。
问：这听起来好像在说，我们是被这个时代喂养的，但难道某种程度上我们才是这个时代的缔造者吗？
刘震云：我说这个「儿女」的话呢，并不仅仅是谈的是儿女跟父母之间的关系。真正的「儿女」，首先是一种家庭关系，因为谁都是儿女，对吧！家长也是儿女，哪一个人是石头缝里蹦出来的呀，是吧？当然也有孙悟空，哎，我觉得吴承恩这一点有想象力，它就是从石头缝里蹦出来的！
另外我写「儿女」的话，有好多层面。首先这个「儿女」，就是我没写的那部分人，围观者。《吃瓜时代的儿女们》其实最主要的人物没写，就是「吃瓜」的人。另外的话，里边的几个人也都是「儿女」，这些儿女们都处在不同的层面，各级的这些人，又共同演绎了一场大戏。
问：您现在在写作中会更关注自我的表达，还是关注社会形态的变化？
刘震云：我刚才已经说过了，我关注作品里边儿人物的感受。
话剧《一句顶一万句》演员合影 摄影：朱朝晖
问：现在新媒体的兴盛，会对您的写作有影响吗？
刘震云：你是指内容方面呢还是讲传播方式？传播方式的话，我觉得它会使写作更好吧，能够再卖好多电子版权是吧？你说交流方式对人的改变的话，我写过《手机》，我专门从内容层面上探讨过这个东西。
电影《手机》剧照截图
问：这么说起来，想想您的很多作品也是有预言性的。
刘震云：也不能叫预言性吧，无非是作品里的人物和人物之间的关系变化，归根到底就是科技。你比如讲如果没有互联网，没有微信，没有朋友圈……前两天「翻白眼儿」那个你就不知道，对吧？它就会产生一种裂变，这也是一种「民主文化」。因为每个人可以表达自己的看法，他觉得特别有意思，说「这一眼翻得真好！」但也有人马上就给他屏蔽了，这是一种力量。
《一句顶一万句》剧组采风照 摄影：马原驰
问：您会不会觉得这个社会的容错率其实在变得越来越低，一个错误会一下子在这种「民主的舆论环境」里被放大。
刘震云：对！也不是所有的，是在你允许的范围内。
问：您会担忧各种各样新的文艺形式的兴盛会取代小说吗，在历史长河中，有一天人们会不会不再需要小说？
刘震云：我觉得其实作家应该更担忧的是怎么把自己的作品写好。文学作品要真写得好的话，新的这种传播方式一定对它会是一个帮助吧！比如讲小说改编成的各种文艺形式，那肯定其他形式觉得你好我才来改编嘛，是吧！人家并不是要取代你，是要借鉴你。当然，要改编我的作品，一定要达到一定智慧的程度吧！
问：您会在写作中担忧什么呢？
刘震云：担忧自己写不好啊！你担忧别人干嘛呀，你担忧自己就可以了。写好它要有一个过程，每一个作品你要想解除这种担忧，唯一的办法你就是做笨功夫，其实一个人真正的写作不是在写作的时候，是写作之前你到底做了多少工作。你写河南，都没去过河南，能写好吗？这样的天才我没见过。
问：你会为了写作对自己进行什么训练吗？
刘震云：没有！我觉得刻意做什么事儿一定是做不好，在生活中也没必要那么去做。包括写一个作品，我非要写一个作品，和这个作品你特别想写，我觉得是两回事儿。
问：有什么是能够真正提高写作能力的利器？
刘震云：多读哲学和数学，其他作家都说多看文学，我觉得都重要，多看生活也重要，但是一个人的思想高度到底在哪里，最重要。思索是一种乐趣，好多哲学家挺有智慧的，说那话都是曲里拐弯，挺有意思的。
《一句顶一万句》剧组采风照 摄影：马原驰
问：哲学家中，谁对您的影响最大？
刘震云：最大的哲学家是生活呀。书的话，你比如说像我们知道的孔子、老子、庄子，都挺好的，包括孙子，都挺好的。当然像苏格拉底、亚里士多德、尼采、维特根斯坦，我觉得都不错！德国有一批思想家都不错，还有古希腊、法国有一批也不错，萨特他们。
问：在读的时候会有怀疑或者有不认同的吗？
刘震云：挺多的呀，你不一定读一本书就觉得他说的话都对你才读，他有的也是前后矛盾，但是起码当时他思考的时刻，对这个世界是这么认识的。
问：您在创作的时候，还会再读其他的书吗？会根据创作的状态和进程对读书的内容有所选择和调整吗？
刘震云：会呀，不矛盾！睡觉之前读书都很正常。但也不一定要非那么的功利吧。还有，生活也是书嘛，挺有意思的！现在我坐高铁，我特别爱坐二等座。我挺喜欢那样的氛围，人上来下去，议论各种事儿，高声打电话，还有就拿一手机，他看电视剧、网剧，直接就是公放出来，也不戴耳机，我觉得挺好。
问：您会一直保持观察的状态对吗？
刘震云：没有！我说过，没那么功利，就说好像你出门的话，所有的都是为了写作，不是！会有一个（功利的）阶段，但这个阶段渐渐会过去，只要努力，会过去的。
刘震云背影 摄影：李晏
原文标题：采访完刘震云，我从鼓楼西剧场一直哭到积水潭桥
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