2023年6月30日，是波兰诗人、作家、诺贝尔文学奖得主切斯瓦夫·米沃什（Czesław Miłosz，1911年6月30日-2004年8月14日）诞辰112周年。米沃什经历了两次世界大战和冷战，他的一生就是二十世纪的编年史，尝遍时代的辛酸与苦痛。他的诗歌、小说和散文深刻剖析了当代世界的精神危机，坚持知识分子的道德责任。广西师范大学出版社近年来陆续推出了米沃什的日记和散文集，近期出版的《米沃什传》则记录了他一生中遭遇的苦难。6月10日，出版方邀请诗人、学者、米沃什作品《旧金山海湾景象》的译者胡桑，和作家、诗人、《上海文化》副主编张定浩进行对谈，带领读者走进米沃什与二十世纪。本文为此次活动中两位嘉宾发言的完整内容整理。
讲座现场
他好像试图向我们说话
胡桑：米沃什在（上世纪）八十年代获诺贝尔文学奖，正好是中国改革开放打开国门的时候，他当时在中国是特别火的外国诗人，即便如此，译本不多，只有《拆散的笔记簿》。在我开始学习写诗的时候，《拆散的笔记簿》像圣书一样，我们没见过实物；后来开始电子化之后，有人搞了一个电子版，文件又很大，传输很不方便。我对于他的认识和敬仰体现在对那本书的阅读中。再后来慢慢有了他的独立诗选，由张曙光老师翻译。这几年，广西师范大学出版社引进他大量的散文、随笔，最近引进了厚达1400页的《米沃什传》，让我们对他的了解越来越深。
《米沃什传》（全两册），【波兰】安杰伊·弗劳瑙塞克/著 乌兰、李江颐、李佳/译，广西师范大学出版社·上海贝贝特，2023年5月版
米沃什因为获过诺奖，所以在世界诗歌史上的地位很高。他对历史非常关注，其对于自身经验和时代的缠绕所引发的文学书写显得非常独特。美国著名文学批评家文德勒说米沃什的独特之处在于，外部事件和个人生活总是在他的文学书写中交织在一起，成为一种新的经验。他的文学书写与这个世纪的历史现实有关。米沃什出生于1911年，2004年去世，是一位世纪老人，他经历过二十世纪欧美的所有大事件。他的书写是积极面向历史的，既有对历史的反思，也呈现了历史中个体飘摇不定的独特经验。他与欧洲，尤其西欧一些现代主义诗人不一样——像里尔克或者瓦雷里，他们相对远离时代事件，用隐喻、象征的手法去写自己的时代——但是米沃什更忠于时代事件，偏向具体的历史经验。他的形象在文学史上是很鲜明的。
我译的这本《旧金山海湾景象》是他写作走向巅峰期的前奏。二十世纪七八十年代，他的名声最盛，而他1960年刚刚到达美国，开始流亡生涯，1969年出版这本书承担了一个使命，他要向美国人证明自己的文学才华和对这个时代的独特见解，所以写得很用力。这是他的第三本随笔集，尽管米沃什主要成就是诗歌，但是他在随笔写作上也颇有建树：第一本是我们很熟悉的《被禁锢的头脑》，梳理了二十世纪中期波兰很多文人的思想病症；第二本是《欧洲故土》，是对作为欧洲知识分子的前半生的总结。他在法国住了十年，后来流亡到美国，美国加州大学伯克利分校邀请他去做讲座，后来让他担任斯拉夫语系的教授。他在这本散文集里，既要总结欧洲生涯的经验，又要重新开启对美国生活的思考，这是承上启下的写作。
作为移民作家、流亡诗人，如何面对1960年代风起云涌的历史剧变，这是他解决的问题。当时欧美正在搞文化革命或者学生运动，而加州又是整个美国文化运动的重镇。他身处在历史的中心写作，又来自于动荡不安的二十世纪的欧洲，集所有巨大历史经验于一身。他在《旧金山海湾景象》这本书中安顿着巨大的、动荡的历史中个人的心灵。同时要对这个时代处于危机中的走向作出回应。因为当时欧洲、美国遍布虚无主义，当然，虚无主义不一定导致虚无，而是与价值的解体、重建和探索有关。米沃什得回应这个时代的危机。年轻人都在革命，尤其是加州大学的年轻人，大学课堂上都在辩驳甚至反对老师。米沃什作为老知识分子，当时已经五十多岁了，他既需要跟学生站在一起，又要跟学生拉开距离，承担起导师的责任。米沃什戴着防毒面具在学校穿梭、发表演说，带领学生去运动，同时引导学生探索在思想上反思这场学生运动，未来的路怎么走，美国到底能不能提供新的价值，欧洲作为远去的文化，能不能提供一种反思的经验。
这本书里充满了在危机之下的迫不得已而做出的反应，同时充满着睿智的判断，并且有思想的挑战。因为它的句子长，有时候一个句子读起来要琢磨很久，句子充满着内在的张力，尤其是句和句之间，这句在赞美年轻人，下一句开始批评年轻人；这句在批评欧洲，下一句开始怀念欧洲。他在句子中间又不断地防止让自己观点走向确定或者极端，而是走向不确定或者是矛盾。美国诗人罗伯特·哈斯（Robert Hass）对他的评价是，他的语言充满着生活的矛盾。生活的矛盾也就是历史的矛盾和个人经验的矛盾。他不想让语言变得过于清晰。但是在这样的混杂中，这本书又有一种魅力，他的姿态不是在个人情绪、日常情绪中茫然摸索的姿态，而是站位很高，站在宗教、政治、文化、文明的角度俯视曾经的欧洲和现在的美国，所以具有一种非常超越性的态度。马克思说历史总会不断重复，第一次是悲剧，第二次是喜剧。六十年前的历史说不定也在我们当下重复着，我们会觉得米沃什好像试图在向我们这些后来人说话，为我们这个时代的人提供一些可能的思考。
我译这本书的时候，在2017年的冬天。我经常嘲讽自己是在上海金山通过翻译思考着太平洋对岸的旧金山。整个冬天，我都在与米沃什较量。因为翻译这本书很难，也为难了编辑。
我去波兰看过米沃什的墓。米沃什是天主教徒，被安葬在克拉科夫一个叫斯卡沃卡（Skałka）的天主教教堂。斯卡沃卡教堂葬着波兰许多重要的文人、思想家、学者、政治家、经济学家、社会学家，米沃什是我在现场看到的其中唯一的诗人。他被葬在教堂的地下室，石棺上写着两句话，一句话是“愿你安息”，另一句话是“学习的教养也是一种爱”。前一句是拉丁文，后一句是波兰文。后面这句体现了他一生的姿态。我也去参观过他的故居，在克拉科夫市中心，一栋朴素的公寓楼二层。
米沃什墓
米沃什曾在这里住过十年
张定浩：要说阅读米沃什的经验，我读过以后基本跟没读一样（笑）。
之前有一个选本叫《站在人这边》，标题的名字就是从《旧金山海湾景象》里来的。米沃什名气最大的作品是《被禁锢的头脑》。中国人对波兰的文学、艺术一直很亲近，这有几个原因：一个是来自于波兰在西罗马帝国天主教影响下形成的浪漫主义思想，像肖邦也是浪漫主义音乐家，鲁迅那代人对以密茨凯维奇为代表的波兰浪漫主义很有感情；另一方面，波兰一直被挤压在好几个大帝国之间，东边是俄罗斯帝国，西北面是普鲁士王国（后来的德意志帝国），西南面是奥匈帝国，南面是奥斯曼帝国，在四大帝国的挤压下，导致它变成战场或者在和平时期被瓜分，一直以来都很惨。正是因为被帝国压迫，才会萌发民族意识，在一百年前中国同样经历过帝国的压迫，所以中国读书人对这种民族意识、民族觉醒感同身受。
二战以后波兰成为苏联体制下的国家，《被禁锢的头脑》是对极权主义之下知识分子状况的剖析或者对自己身上理想主义思想的反省。张曙光译米沃什的一些诗是可以留下的经典，他最早控制住米沃什在汉语中的调性，形成沉稳硬朗、不拖沓、朴素的风格，这跟张曙光自己诗歌的风格很接近，这其中也有一些缘分。
米沃什有一首诗叫《诗艺》，他说诗歌应该写得少而艰难、少而勉强，写诗是不得已而为之的事。但是他自己用波兰语写了很多诗，在翻译上是很大的考验，你要既懂波兰文同时懂得诗歌。中国诗人中懂英文比较多，概率上来讲能译好波兰诗歌是少数，这种状况也限制了我对米沃什诗歌的进一步理解。但他的散文我能够接受，最早在2011年看《诗的见证》，那是他1981年在美国诺顿讲座的讲稿，诺顿讲座会邀请全世界最好的艺术家和文学家做六场讲座，米沃什大概是获诺奖后在1981年到1982年被邀请的。他讲的都是老问题，但是完全用一种自己的方式在讲，不用行话、诗人的套话讲，完全是朴素的自我表达，这种表达很艰难，但也会让你跟着他一点点地往前走。
《巴黎评论》里他讲到自己跟梵蒂冈教皇有一段谈话，教皇也看他的书，尤其是提到《诗的见证》，教皇说这本书给他的感觉是，米沃什每往前走一步之后，就要往后退一步，每个问题往前走了一点点，提出一个论点后立刻往回收，读起来很难有一种爽感，很难总结出某个论点为你所用。有些书之所以读起来非常的爽快，是因为金句迭出，你不停地记，记下的话就可以用，成为你的判断，但是在米沃什那里很难找到可以拿来直接应用的判断，因为他不停地收回自己说的话，对自己说的东西表示质疑。这一点蛮值得学习的，这样思考问题的方式不是急于下判断，不是急于说服别人，而是自己跟自己在较劲。
我对读米沃什最初的感觉，是他的古典修养很好，《诗的见证》一开始提到他谈论中学读用拉丁语写的古罗马古典主义著作，这种古典的和天主教神学的训练对他影响很大。他后来有篇文章写他之所以不喜欢十九世纪以及现代主义，是因为他有古典主义的支撑作为更强大的后盾。对于他来讲，古典主义不是所谓的复古，不是今天国学家拿古典对抗现代。但米沃什又对古典抱有很大质疑，今天的主题是在“二十世纪的余烬中”，米沃什不仅在二十世纪的余烬中，他甚至是在西方文明余烬中。对他来讲，希腊、罗马也是余烬，后来启蒙主义、俄罗斯弥赛亚主义（俄罗斯统治了波兰很长时间），到二十世纪现代主义、马克思主义的影响，每一种主义都在他身上都留下了烙印。他目睹所有主义的消失或者从高峰落下来的过程。怎么办？从余烬中慢慢再升起的是什么样的自我？这个是蛮重要的，对于中国的当下同样有非常大的借鉴作用。
“我在这”：在美国被激活的欧洲经验
胡桑：我2012、2013年在德国。德国与波兰是邻国。那时候自由的时间比较多，我在译辛波斯卡诗选，空闲之余又译了很多米沃什的诗。米沃什的诗歌质地是极有力的，我们知道他非常伟大，但是在汉译本中这些伟大性显得很普通。这导致在诗歌技艺层面，中国当代诗对他的接受是有保留的。我译了十几首，没办法出版，计划就搁置了，后来贴在网上了。
他的诗散文化比较明显，很多诗人觉得他的诗不够有力量。我有很多诗人朋友觉得波兰另外一个诗人齐别根纽·赫伯特的诗更好。他们两个人是非常好的朋友，《米沃什传》中披露了很多他们两个人之间的矛盾，因为他们在文化、政治、诗学立场上截然不同：赫伯特更具波兰性，更偏向于保守地坚持波兰文化的特性；米沃什更具世界性，因为他在流亡，后来住在美国，有世界的视野，所以他觉得波兰性要突破，并没有所谓诗歌的波兰性，只有一种真正的诗人，通向诗艺的诗人。两个人的立场非常不一样，他们关系非常好，但是有一段时间关系特别紧张。《米沃什传》里揭露了他们两个人是如何反目成仇，后来关系再慢慢变好的。其实，米沃什在美国甚至出了一本英文版的《赫伯特诗选》，他亲自操刀翻译。两个人写诗的方式也很不一样。米沃什的诗散文化，句子很长，叙述性的东西很多，抒情性很明显，但抒情较少节制，铺陈很多；赫伯特的诗非常具有戏剧性，很抽象，句子简短，语言上也忠实于波兰语传统，不那么缠绕松散。赫伯特诗歌的戏剧性体现在会在诗作中创造“我思先生”这样的虚构人物；米沃什的诗歌则更接近于他本人在生活中的真实声音，絮絮叨叨，抒情，铺陈。我们中国人在很多情况下，对欧洲诗人的选择更接近于自身传统中古典诗的经验，比如绝句、律诗的节奏和选词，简洁，有力，而不需要特别铺张的、漫长的句子来完成，所以我们会觉得米沃什的诗有缺陷。但是通过翻译，我发现米沃什有他的过人之处，在看上去非常朴素的经验化的铺陈里动用了大量的悖谬，还有个人生活通往时代经验的跳跃性。他的诗，有时候写的是日常经验片段，但是对时代的思考又非常深入，比如早期的《世界之诗》。他的诗不乏很多精妙的句子，在《拆散的笔记簿》里有很多我喜欢的诗句：
它体内的一条银河，
实在说，可与任何事物相比。
——《一只鸟的颂歌》
每个拐弯处有大地的许诺，
有村烟，瞌睡的牛群，沙燕从陡岸飞过
——《河流》
他们将是我的忧伤的见证人，
我不对你泄露它，又对谁呢？
星球的光明面移向了黑暗
城市都入睡了，每一个按照自己的时辰，
而对于我，现在象那时一样，却是太多了。
有太多的世界。
——《一个装镜子的画廊》
他的诗有一种超越个人经验、走向银河般开阔浩大的能力，不会停留在经验化、个人化的铺陈中。
他的散文又不一样，很雄辩。米沃什和另一位流亡诗人布罗茨基，还有沃尔科特、希尼关系密切。他们几位诗人的随笔都很强悍，像希尼的散文特别精彩，金句很多；布罗茨基的随笔在雄辩中又带有一丝细腻，他有时候关于一首诗可以解读上几十页，比如分析奥登的那首《1939年的9月1日》。米沃什的随笔没有去做这种细致的工作，他好像永远在谈一些非常大的事情，篇幅却很简短。《旧金山海湾景象》里短的散文就几页，第一篇散文《我的意图》两页半，《我所在之处》三页，《象征的森林》五页，《回忆一份特殊的爱》四页多，这种篇幅和布罗茨基的散文比较起来容量太小了。米沃什的简洁里又有一种力量，他的力量不是通过繁琐细致来完成的，而是通过不断收回、不断质疑自我，让语言没有一个明确的终点，没有意义的负担，也不着力于金句。他的散文意义不明确，观点不突出，有些篇章读起来就像散文诗，但米沃什的散文又不是散文诗，而就是随笔。他在意义的游动、不稳定中保证了写作的开放性——对经验、可能性的敞开。即便如此，他依然有一个内核，与上述几位诗人随笔作家不一样的地方在于，布罗茨基等人更关注文本经验，但米沃什的散文个人经验的基地很扎实，比如《旧金山海湾景象》这本书的第一页就写道：“我在这。这三个字含蕴着可以说出的一切——你始于这些词语又回到它们。”他不太喜欢用书面语，尽管他有深厚的古典修养。他是一个虔诚的天主教徒，在写作《旧金山海湾景象》时期对有神秘主义倾向的摩尼教、诺斯替主义有很深的信仰，他的散文和诗里呈现出跟一般经验主义或者现实主义的差异，就是对神秘抱持尊敬。他的神秘主义不同于十九世纪末到二十世纪初在西欧以法国为代表的现代主义诗学，那个时代的现代主义崇尚非理性，而他在《诗的见证》里极其反对非理性的书写。他的神秘主义是保持对巨大的事物的尊重，这一点和天主教思想合流。所以他来到美国之后，他说“我在这”，是为了表达对美国辽阔空间的敬意，书中有篇文章《面对过于巨大的辽阔》，就体现了这一点。在美国，壮丽广阔的景象渗透进了他的意识，重塑了他。面对过于巨大辽阔之物，他感受到了类似摩尼教、诺斯替主义神秘、幽暗的力量。摩尼教会相信这个世界总是被一股邪恶的黑暗力量宰制着。这股邪恶的力量一直存在，我们必须意识到它的存在（比如罪恶、魔鬼），对抗它，才能找到希望的出路。所以他会怀着一种类似厌恶的感受去凝视美国无边无际的广袤，在自己的渺小中，确立自己的存在。他的这种经验，一方面永远肉身在场——他的肉身置身在美国西部巨大空旷的空间里，另一方面又不断召唤自己曾经的信仰和经验，与当下1960年代动荡不安的现实对话。
《旧金山海湾景象》最后一篇《移民到美国，一份总结》是最能体现这种对话的，这篇是对整本书的收束。“我在这”的经验，是一种什么经验？他总结了几个方面：
首先，欧洲已经远去了，老欧洲不行了。米沃什是欧洲之子，但欧洲充满着纷争，各个民族因封闭而让欧洲充斥着暴力。他特别讨厌欧洲的民族封闭性。他作为说着波兰语的立陶宛人，在波兰他本身是一种局外人的身份，他的波兰语有立陶宛口音，对波兰人来说这个人不是纯正的波兰人；他后来流亡到法国，法国人觉得，他是波兰人不是法国人，他的法语说得不地道，而且所受教育是东欧式的，不是西欧的文化。他觉得在法国不舒服，因为东欧人的身份，在法国永远得不到承认。他就是一个加缪所说的局外人，融入不到法国文明中。他跟加缪关系很好，加缪局外人的观念可能影响过他，在现实中他总是觉得自己是局外人。所以米沃什去了美国，他觉得美国没有封闭性，没有民族纯洁性，美国是多民族的。无论什么民族，在这里生活就是美国人，波兰语属于斯拉夫语系，但他在这里不需要消除他的斯拉夫性，他的斯拉夫性恰恰证明他是美国社会的一员。这一点让他非常舒服。他觉得美国和欧洲是两种文化。
其次，正在崛起的资本主义在美国和欧洲是两种姿态，欧洲的资本主义保守而谨慎，欧洲人建立在强大的激情——吝啬之上。他觉得欧洲很好，传统深厚，有无数的古典资源，这些古典资源就是一种学习的教养，同时是对这个世界的爱。尤其在资本主义、消费主义虚无的生活里，能够提供对这个世界的某种批判。但是，他觉得欧洲人太谨慎，谨慎到他抱怨在法国从来没有一个大学邀请他去讲课，没有哪一个大学给他颁发过荣誉证书。他擅长的斯拉夫文学领域是被排斥在外的。他收到的第一份邀请来自于遥远的美国加州大学。美国高校、科研机构、实验室花钱大手大脚、铺张。他说这种铺张是优点，让这个世界具有活力，因为面向大众。而欧洲的教育面向精英。然而，分析完这些之后，他又转而批判美国。他不能完全赞美美国。1960年代的技术在消耗人，让人陷入价值的虚无之中。现代技术滋长了流行的宗教想象、自动化、教育普及，导致毒害自然，从而导致人类自我毁灭的恐惧日益增长。他经常批评广告，广告无时无刻地纵容*。他觉得美国是*国家，是消费国家，让人无所适从。此时，他的保守性就又显现出来了。他觉得只有宗教信仰才能拯救这个时代，面对巨大辽阔的时候需要超验的视角，需要天主教的信仰，加上摩尼教和诺斯替主义对神秘事物的尊敬和崇拜。这样的思考可以超越美国的技术主义和消费主义。
整本书处在非常复杂的心态里，一方面批评老欧洲，赞美美国，同时不能一直赞美美国，还是需要对它形成批判，又不时回到老欧洲。他的很多信仰、思想资源来自于老欧洲，天主教、诺斯替主义来自欧洲，摩尼教来自于亚洲和欧洲。他在肯定和否定的双重态度里思考广袤的美国。写作在他这里是一种对当下邪恶精神的驱邪仪式。
《旧金山海湾景象》，【波兰】切斯瓦夫·米沃什/著 胡桑/译，广西师范大学出版社·上海贝贝特，2023年3月版
坐上颠簸的马车，震碎顽固的结石
张定浩：刚刚说他在美国大学中呈现的一种严肃的形象，但在他的传记里，我们能看到他在美国大学过得蛮愉快，有很多绯闻，不觉得他是个禁欲的人，他到七十多岁还有一段感情。
胡桑：这也让我非常惊讶。以前我觉得他是禁欲的诗人，他的个人生活非常枯燥无趣，他的诗歌里只有面对思想、时代的严肃书写。可是在《米沃什传》里，我们会发现他生活很丰富。
张定浩：米沃什活到很大年纪，坊间流传的是他七八十岁以后的形象，不太好看了。看《米沃什传》里的照片，他年轻的时候还有点帅。可能他的人生太纠结了，也导致面孔越来越纠结。
比较米沃什与布罗茨基，他俩的差异很大。我蛮喜欢布罗茨基的长散文，读他的散文的快感有点像坐飞机起飞，时间很长，你都睡着了，但是醒来的时候已经在天上了，外面是浩瀚的天空，在不知不觉中，在几十小节的长过程中，被他的加速度带到空中，感觉很震撼；读米沃什的体验更像坐在特别颠簸的马车上，不知道外面是什么，不知道要到哪儿，在颠簸的过程中，人很多过去顽固的想法像结石一样不停地被震碎，从马车下来后，人会变得不再那么顽固，对很多事情的看法不再那么固执己见。
胡桑翻译了很多米沃什的诗，我来背一首胡桑翻译的米沃什的《爱》：
爱意味着，学会审视你自己
以一种审视遥远事物的方式
因为，你不过是许多事物之一。
如此凝视自身的人，可以治愈他心灵上的
各种疾病，虽然他毫不知情——
然后，鸟和树会对他说：朋友。
于是，他要如此对待自己和事物
使它们站在成熟的光辉之中。
他是否知道自己在侍奉什么，这无关紧要，
侍奉得最优异的人，自己也并不总是理解。
这首诗讲了一个关于“爱”的深刻经验，一个人在爱中主体性慢慢消失掉，TA甚至欢迎这种消息，让自我成为许多事物中的一个，鸟和树会对TA说朋友。这种感觉跟一般对爱情的感觉有一点点差异，一般人会觉得去占有、征服一个东西或人时，主体性会特别强烈。这对爱还是没有深刻的了解，人真正陷入爱的时候，会意识到米沃什说的这种经验会向你涌来，把自己当作遥远的事物看待。爱是对他者的敞开，他者是学术的行话，但是米沃什不用这些词，不用“他者”“主体性”，他用简明的、朴素的口语重新描述每个人都可能拥有过的经验。这是诗人很重要的工作，尽量用自己的话，而不是用一些流行的语言，包括流行的口语和术语来说话，他用简单的语言讲述每个人遇到的经验，但是那个经验会比每个人想象的更加深刻。第一段写爱情意味着学会审视你自己，第二段开始，TA于是如此对待自己和其他的事物，使他立在成熟的光辉中。这种光辉其实来自于你对爱的体验。在爱的光辉上，他会回到谦卑的状态变成侍奉者。张曙光的译本不是侍奉，胡桑的译本中“侍奉”这个词很好，在爱情面前很谦卑，TA侍奉的是什么？并不重要，侍奉最好的人他自己并不总是拥有完全的理解能力，这里涉及到信仰、爱，并不是说不需要理性，而是理性会往后退一步。
米沃什有篇文章叫《反对不能理解的诗歌》，他一直反对以马拉美为代表的现代主义，用大量隐喻说话，为艺术而艺术，或者在诗歌里用一些缠绕的句法，他提倡的是简单朴素的表达，但这种朴素的表达不同于口语化的索然无味，并不是回避复杂性。一方面反对不能理解的诗歌，要清晰简朴，另一方面，也要面对所有的复杂性。比如米沃什在法国会遇到波兰的流亡知识分子，聊不到一起；他后来到了美国也并不能完全拥抱美国，他对美国的很多东西很反感。米沃什对很多东西保持某种距离的经验，这种距离并不是没有意识到这些东西的好，而是意识到这里面还有其他的东西。对于复杂性的保留，对于保持对不能理解事物的开放，尤其对诗歌来说特别重要，好的诗歌就是讲述不可讲述的东西，不可讲述的东西讲述出来就会遭遇到简化，如何避免简化，又能够把复杂的东西传递出来，这就是所谓词语的力量。
米沃什有一篇文章里提到词语，选择正确的词语，因为所有词语的背后代表着你对这个世界、人类思想的判断。虽然米沃什选择的语言比较朴素，但越是朴素的语言，两个同义词的差异会越大，诗人在同义词之间选择最合适的词。选择正确的词语之后，你才能表达判断，如果你判断正确就可以突破时代意识形态的蚕茧，每个时代大部分人都被意识形态的蚕茧包围着，好的诗人会用正确的语言突破蚕茧，但是很多人一生困在蚕茧里，一生只会用这个时代教给他的流行术语思考问题。我们在日常交流中，都会用现在流行的语言，但是作为写作者就要警惕用流行的语言说话。
胡桑：我觉得这首诗可以指引一个方向，在爱之中要敞开，同时这种敞开不是简简单单的自我和他人的辩证法，而是要有一种更高的、光辉的力量或者向着神秘的侍奉力量。两个人能够结合在一起是有一种神秘力量在起作用，这个力量不只是神秘而已，它来自于高处，所以侍奉的心态很重要。同时侍奉不是为了某个道理、某个说法、某种义务，侍奉的人是肉身在场的。在米沃什观念里肉身就是一个人存在的最根本的东西，我们的存在的边界不是一个人的观念、文化、信仰的边界，而是皮肤的边界。皮肤的边界决定了一个人的存在，在皮肤之内就是一个人的存在，没有皮肤，一个人烟消云散了。在中文里，我们说活在这副皮囊中，这副皮囊有边界，却又向他人敞开。我们站在成熟的光辉中的时候，看到的不只是自己的皮囊，还看到别人的皮囊，别人的独特之处。承认独特的身体，承认独特生命的不可取代性。每个人都是不可取代的。
在这个意义上，米沃什通过他皮肤的边界站立在美国。他是通过自己的亲身体验、想象、思考活在美国，而不是通过简单的知识和反思生活在美国。没有肉身的在场，美国对他来说也是虚无之处。我们的世界很容易变成虚无之地，活在虚无之地是你没有真正在场，没有“我在这”的姿态。“我在这”的时候，首先以皮肤的边界面向物理空间，其次你的记忆会被激活。只有“在”一个地方，才会激活你内心无限的记忆。你不在一个地方，相应的记忆不会到来。米沃什“在”美国，才会激活他那份欧洲经验。最后，他生活过的东半边的欧洲以及西半边的欧洲，这两部分的经验在美国都被激活了。所以才诞生了这样一本散文集。
在记忆萦绕中，米沃什面对美国特别是西部自然大于历史的世界——不像欧洲，历史大于自然，他追问，在自然大于历史的世界，人如何活着？他活着的姿态没有明确的答案，因为他是开放的，保持了对复杂性的某种尊重。这本书的结尾，他说：“我写下这一切，就像盲人摸象。”其实他不清楚写下这一切真正意味着什么，或者能带来什么样的未来。但是美国这样的事物存在着，让他感到惊讶。惊讶就是肉身或者主体在场的结果，这是世界给你最直接的体验。我惊讶于这个世界在这里，我惊讶于别人来到我面前，我惊讶于我会与某些人一直交往下去，生活下去，成为朋友。最后，他写道：“人类仍然存在着，虽然在很久以前就本应灭绝，或因饥荒、流行病或其所排泄的毒污而消亡。然而惊异引发了默默的冥思，既然语言是由肯定和否定所构成，因此，每当我拿起我自以为博学的笔，我将这种行为视作对当下邪恶精神的驱邪仪式。”他的语言服务于默默的冥思，同时他知道这种服务不仅仅是肯定的，在他的语言里，否定和肯定是不断交织的。最终他要驱邪，他觉得现代世界中邪了。这里渗透着摩尼教的观念，即我们这个世界被黑暗力量所统治，我们需要驱邪。通过什么驱邪？他的答案是写作。写是唯一的驱邪方式。但是任何人拿起笔都会以TA自己的方式写下文字，没有确定的方式。每个人通过“我在这”的探寻，拿起笔来写下自己的在场经验，本真的经验，曾经的记忆。
整本书萦绕现实和回忆，萦绕着希望和绝望。
切斯瓦夫·米沃什
凝望花朵与凝望深渊
张定浩：米沃什是拥有肯定性精神的人。米沃什、加缪、西蒙娜·薇依他们三个在智识上有一种亲密的关系。米沃什写过薇依的文章，是薇依波兰文选的译者。加缪也出版过薇依，他们的共同关系在于，在度过了二十世纪最邪恶的一段时期后，他们自己没有被损毁。去年三四月份看到薇依一句话，很受触动，大意是：假如有些东西伤害了我，但愿这种伤害不要使我堕落。她面对别人伤害自己的时候，想的是不要使我堕落，这种堕落有两个方向：一是向外发泄，报复社会的堕落，自我的一蹶不振也是一种堕落，觉得自己是没用的人或者渣滓，这都是薇依所拒绝的。在米沃什这里也类似。面对所有伤害，呈现出某种肯定性的、美的和善的东西。
他有一个老朋友让娜·赫什，评价米沃什说，我从来没有见过一个人这么像一件乐器。乐器是中介的角色，不同乐手可以在上面弹出各种各样的音乐，让所有时代经验在我这里经过，碰撞出不同的声音。他也是客体，主体性不停地往后退。这种客体经验跟中国诗歌特别像。米沃什对日本俳句很有研究，成为乐器，成为客体的思想，在中国古典诗歌中也大量存在。从《诗经》以来，中国一直在各种各样的战争离乱之中，但是中国诗人在诗歌里留下的更多是美的东西，这种美并不是对离乱伤害的回避，而是面对离乱伤害依旧有新的更好的东西出来，从《诗经》以来一直都如此，好的诗歌超越了简单的发牢*，超越沮丧和埋怨的心态，这是诗歌的力量所在。
米沃什有一句座右铭：站在地狱屋顶上，凝望着花朵。我并不能自己选择在什么地方，但是可以选择我的视线、观望的东西，你观望的、爱着的东西最后成为你自己的一部分。人可以选择凝望花朵，还是凝望深渊，尼采有一句名言，“凝望深渊的人，也被深渊所缠绕，跟恶龙搏斗也必将成为恶龙的一部分。”不要一直看着深渊，最后被它吸附进去，你站在地狱的屋顶上选择凝望花朵，这种精神很强大，而且可以超越时代，不管你生活在好的还是坏的时代，你都有作出这样选择的能力，这跟外在无关，完全在于你自身。
胡桑：这其实是一种主体的谦逊。我们回过去想，六十年前和六十年后这两个时代有其相似性。在我们这个时代和米沃什的1960年代，主体过于庞大，导致自恋，看不见他人，把他人当做敌人，当做物，而网络时代把这种态度放大了。你刚才说被伤害之后，一个人的回应可能形成两条道路，一条是报复，宣扬暴力或者释放暴力，另一种是自我报复或者自我沉沦，网络为此提供了很大的空间，可以发表出无数报复社会或自我沉沦的言论，要么是针对他人的暴力，要么是针对自我的暴力，这都源于自我的过于强大。
人要有意义支撑，米沃什一直想解决的是，人为什么而活着？人通过什么样的意义而活着？我们活这么久，到底是为了什么？米沃什提供了新的路线。如果总是向自我寻找意义，就是一片空无，像机器的马达，它在不断地自我旋转、循环，它要寻找自己的动力，最后发现这个动力是空无，所有马达都需要外在电力来输入，那就是意义。但如果只看见马达，膜拜马达，就会导致对人的崇拜。因为马达是人类的发明，人类借以发明汽车，穿越大地，征服自然。这是他在《我，马达，大地》里思考的。马达，让人类变得无处不在，傲慢自大。意义来自于他人，他处，与我们同时生活在这个世界的别人。
还有一条路线，米沃什认为女性是更开阔的主体，他把女性地位抬得很高，因为女性接近于自然、是开放的，而男性是封闭的、走向自我的生物，女人是自然的代表，他觉得这是一条道路。
另外，他是天主教徒，天主教给他很多思想的支撑，让他谦逊。这种谦逊来自于一个更高的存在，来自仪式和秩序。这个更高的存在及其仪式、秩序让我们知道每个人的主体都很渺小。既然是渺小的，向自我寻求意义就不太可能。一个人以为自己是大海，其实只是一口小井或者一眼小泉，甚至是一滩水洼。一个人能提供的滋养是很有限的，有时候连自己都滋养不了，更何况滋养他人。他人才是大海。米沃什在《礼物》中表达了这种谦逊，每个人都向着世界敞开的，要感觉到这个世界让人惊讶，让人感到幸福，首先得肯定这个世界，它起源于如此幸福的一天，而不是如此不堪的一天，不是如此不堪的自我和他人。如果起源于对这个世界的抱怨，一个人只能走向报复。如果每一天源始于对这个世界的赞美，走向的便是更开阔的世界和与他人的共处。他在诗的结尾写道，直起腰，看见蓝色的大海和帆。只有人的敞开或者降低自我，才能看见眼前的开阔的世界。大海就在眼前，一个人看不见它，就会以为自己是大海，所以觉得那个大海不存在。
这本散文集里还提到罗伯逊·杰弗斯，他是生活在美国西海岸的隐居诗人。他在西海岸造了一个石塔，在里面生活，每天面向幽暗的自然空间，开阔的大海，风和雨的循环往复，以及它们对事物的洗礼。在这样的姿态里，杰弗斯的诗歌里没有对意义的焦虑，他有的是意义的充盈，这个意义又不是直接给定的，那是一个人向着更大的事物敞开的时候出现的意义。这个意义不是稳定的，不是可以立刻找到的，这个意义来自于一个人对自己姿态的持续调整。意义在于敞开。一个人敞开的时候，意义自己会走向TA的主体。
在散文集《旧金山海湾景象》中，他写了一首诗献给杰弗斯：
……
而你来自惊涛骇浪的岩岛。来自石楠丛生的荒地，
那里埋着一个勇士，他们敲碎他的骨头，
于是他无法附身于活人。来自海夜，
你的祖先们停靠在岸边，缄默不语。
在你头顶，没有面孔，无论是太阳的还是月亮的。
唯有星系的悸动，永恒不变的狂热，
属于新的肇始、新的溃灭。
你的一生在倾听海洋。黑恐龙
跋涉之处，一片野草密布的紫色地带闪着磷光，
在浪尖上起伏，犹如在梦里。阿伽门农
渡过浪涛沸腾的深海，登上宫殿的台阶，
让自己的血溅洒在大理石上。直到人类消失，
纯粹、多石的大地被海洋拍打着。
薄唇，蓝眼，缺少优雅或希望，
在上帝这可怖者、世界的身体面前。
祈祷者不被听见。玄武岩和花岗岩。
在它们之上，一只猛禽。唯一的美。
海的惊涛骇浪与鹰，要么是遥远的，要么是高高在上的事物，只有意识到这样的事物存在的时候，自我才是谦逊的。米沃什在探寻这个肯定的，所谓希望的、有意义的世界，但又与这个世界处在不断的辩驳中。他也和1960年代正在搞运动的年轻人争论。当时加州大学是运动的中心，墙上有很多标语，尼采说“上帝死了”，有一张海报上写了一句“尼采死了”。上帝死了，可是尼采也死了，人人都要死，所以具体个人说的一切都是无意义的。但像杰弗斯这样的诗人在面向大海的时候找到了一个肯定的世界，大海看上去无边无际、惊涛骇浪，但是它给人一种巨大的力量，一个人不是被它伤害，更不能伤害它，而是相互成全，让自我成为开放的人。人与秩序的联结，就是敞开。所以，米沃什不是生态主义者，他说，我们都是说话的生物，不是对着云和石头说话，而是对着“你”说话。
张定浩：刚刚说到幸福的问题，前一阵子在看法国哲学家阿兰·巴迪欧的小册子《真实幸福的形而上学》，跟大家分享一下里面谈到的对幸福的认知。巴迪欧是马克思主义者，马克思说“哲学家只是解释世界，问题在于改变世界”，巴迪欧同意改变世界的说法，一个人如何改变世界？他说通过让自己成为幸福的人，让这个世界慢慢改变。
当代诗歌里很少讨论幸福这个问题，之前比较喜欢讨论幸福的是海子，海子大量的诗跟幸福有关，“幸福的闪电带给我的，我将带给所有的人”。他一直在诗歌中追求幸福，但是海子很早自*了，我觉得他的自*跟对于幸福的认识有一点关系，他的主体性过于强烈，一个过于强烈的主体无法承担幸福的重担，一个感受到幸福的人，是把自己跟其他的事物融为一体之后意识到的无限性，在有限性里意识到无限的东西，人是脆弱有限的肉身，一直在有限的肉身上想，这个事情就会爆掉，要把自己融入到无限当中才行。
胡桑：米沃什在书里的表达是，我们这个世界不知道美德为何物。美德是非常传统的观念，它来自于拉丁语（virtus），被天主教所继承、宣扬。现在这个世界的美德就是不断地卷，不断地劳动、工作、付出，不断地取得成就，这是资本主义、消费主义、人工智能的美德。他反对这种美德。美德是由抑制和放弃所构成，一方面是抑制过于强烈的*，或者对他人的不公平态度——在我们这个时代，网络让人无法抑制自我表达，尤其是抑制向他人不负责任地表达的力量越来越少；另外一方面是放弃，有些东西可以学会放弃，尤其是不执着于这个时代的律令——当然放弃并不意味着接受历史的退步，让人从早到晚狂热地劳动。
作为实实在在生活于这个世界上的人可能无法抵抗，只要不上班，工资就没了，柴米油盐、电煤、房租的钱都付不起。米沃什说我们这个时代一再否定美德，所以我们要么焦虑地工作着耗费自己，要么走向缺失美德而形成的暴力。他在《论美德》中写道，“人们必须用怠惰抵制工业，用即时的满足抵制清教徒式的禁欲，用明天抵制今天，用大麻抵制酒精，用寡廉鲜耻的放纵激情抵制表达情感时的节制，用集体抵制孤立的个人，用粗心大意抵制精打细算，用迷狂抵制冷静，用混杂多元的种族抵制种族主义，用政治反叛抵制臣服，用诗歌、音乐和舞蹈抵制僵硬的尊严。”这是矫枉过正。他心目中的不是嬉皮士的诗歌、音乐、舞蹈，而是学会了抑制和放弃的诗歌、音乐、舞蹈，很显然是带着天主教的信仰在言说。米沃什就是在通过这本书试图把天主教的某些价值观传达给我们，他在为美国1960年代的混乱、虚无提供出路，这种出路可能是当代生活的出路之一，从网络狂欢，走向谦逊、敞开、与他人的联结。
