中国石油大学副教授饶胜文先生长期从事军事历史、军事地理及战略思想文化研究，所著《布局天下：中国古代军事地理大势》对中国古代军事地理形势做了全面而深入的分析。而他的《大汉帝国在巴蜀：蜀汉天命的振扬与沉坠》则从政治哲学的角度，分析、解读了三国时蜀汉政权的兴衰脉络。借着此书最近重版的机会，《上海书评》采访了饶胜文，请他谈谈蜀汉的天命这一话题。
饶胜文（章静 绘）
《大汉帝国在巴蜀》，饶胜文著，后浪｜北京联合出版公司2023年2月出版，440页，96.00元
之前读到《布局天下》，对您在军事地理上的造诣深感佩服，这本《大汉帝国在巴蜀》讨论了不少军事地理相关问题，但是跟《布局天下》的“画风”又很不一样，那么，这两本著作之间存在关联吗？
饶胜文：这两本书之间没有直接关联，更多地反映出了我阅读、思考的兴趣的一种推移。上世纪八九十年代我读本科，男读金庸、女看琼瑶是一股校园潮流，而我则是把军事史、战争史当作武侠来读，沉醉其中，难以自拔。后来我有机会去武大进修经济方面的课程，却在那儿读了一年杂书，兴趣慢慢从战争史转移到国际政治，开始关注为什么一战、二战会发展到冷战，为什么一个国家本来下决心要击溃另一个国家，后来又反而要去重建它这一类问题。这也让我觉得，跟政治的智慧相比，战争的智慧没有那么高级。写《布局天下》算是对军事史的阅读做一个了结。
后来，我和几个朋友读政治哲学，从马基雅维利一直读到列奥·施特劳斯。倒也没有想做这方面的学术研究，而是作为知识储备，打开一种视野。但具备这方面的视野之后，回头再看中国古代典籍，如《尚书》中汤武革命的那些诰、誓，我不禁感叹：这不就是中国古典的政治哲学吗？这也随即打开了我在政治史方面的眼界，此后我再读《资治通鉴》，读到诸如三国袁绍攻打曹操时手下谋士拿“武王伐纣”来类比，或者诸葛亮声称北伐是“恭行天罚”，就不再像以前那样觉得只是“虚文”，而是有了更深层次的理解。不妨这么讲，如果研究中国古代史却对早期经典所讲的尧舜禅让、汤武革命的内涵不够了解，就好比一个现代人不了解法国大革命或者十月革命而难以理解世界近现代历史进程一样。
《大汉帝国在巴蜀》就是以政治哲学的视野，对自己之前关注的问题做了重新的思考与解读。当然，书中论及诸如夷陵之战、诸葛亮北伐这样的事件时，此前军事地理方面的知识背景仍然非常有帮助。这也许算是《布局天下》和《大汉帝国在巴蜀》之间的一点关联吧。
选择三国当中的蜀汉来讨论，有什么特别的理由吗？
饶胜文：倒也没有什么特别的理由，这是我想写的好多论题中的一个，三国、蜀汉对大家来说比较熟悉一些；以一个新的视角来重读历史，在作者与读者之间，有共同熟知的素材，讨论起来会方便一些。我起初想写一本《筹箸十论》。“筹箸”这个典故，出自张良与刘邦的一番对话：当年刘邦与项羽相持不下，郦食其给刘邦出了个主意，让他分封战国时期六国诸侯的后代。刘邦趁吃饭时询问张良这个主意如何，张良当即抓起一把筷子当作算筹，为刘邦推演这种做法会带来什么后果，每分析一点，就摆出一根筷子。我借用这个典故，是想谈谈中国历史上著名的战略决策，蜀汉只是计划中的十个专题之一，本以为两三万字就能说清楚，等到着手一写，光讨论《隆中对》就有两万多字，于是索性写成一本专书。后续还会再写曹魏、孙吴，希望完整地给读者呈现一个不一样的三国世界。
《大汉帝国在巴蜀》很有意思的一点是，您会站在政治合法性这个视角，分析和评价蜀汉政权及其领导者。能请您解释一下这个思路吗？
饶胜文：在我看来，政治合法性在政略也就是政治层面的战略中居于最核心的地位，政略式的对策首先应该解决这个问题，其中的关键是天下为公的道义主张与判明善恶的价值诉求。这些道理在中国古代早期政治经典中有着充分的阐发，是任何一个政治集团对自身进行政治定位时所依凭的基准。这种基准，就像我们射击瞄准时的准心一般，对政治集团接下来的行动起到指导作用，由此延展出具体怎样执行的政治策略问题。对一个政治集团而言，找准自己的政治定位是最为重要的，在此基础上，才能去评判那些具体的策略究竟合理还是不合理、正确还是不正确。简单地说，就是三个问题：你想做什么？你怎么做的？做得怎么样？始终清醒地明白自己“想做什么”，才可能检讨——执行过程中是否发生了偏离？这种偏离反过来会产生怎样的影响？这种影响产生了多大的后果？对于这一后果，是否还有再调整的机会？所谓从成败中检讨得失，就是这样一个流程。否则的话，就会在利、害的趣舍、诱惑与忧惧中迷失初心。
这样说来，您评价《隆中对》缺乏政治定位，似乎与一般人的认识大相径庭，也是从政治合法性这个视角来看的吗？
饶胜文：略微熟悉军事史的人都知道克劳塞维茨在《战争论》中的那句名言：战争是政治的延续。也就是说，比军事战略位阶更高的是政治指导。任何一场军事行动，将领们考虑的是战略问题，也就是仗怎么打，政治家则应该为将领做出政治指导：为什么打这场仗？明确了这一点，接下来才能谈怎么把仗打好。
顺着这个思路，我们来看《隆中对》。诸葛亮为刘备分析了他的对手的强弱形势，以及荆州、益州的地理条件，然后提出了“跨有荆益”的阶段性目标。然而，这些都是军事地理层面的战略。我们不妨往下提一个问题：这个战略的政治指导是什么？事实上，刘备最期望也最需要的，恰恰就是一个总体方略，既要有具体的军事规划，更要有宏观的政治指导。而诸葛亮在隆中对策时并没有为刘备筹划这样一个方略。我们可以再把历史视野放宽一点，与《隆中对》前后的类似君臣问对做个比照。比如，韩信被刘邦拜为大将后，也有一个分析天下大势的问对，有人称之为“汉中对”。按说韩信作为一名将领，主要分析军事因素就足够了，而他对政治因素的分析竟然远比军事因素要多，既有“东向以争天下”的远景目标，又有“还定三秦”的近期目标。两相比较，《隆中对》的政治分析就明显不足了，后来刘备去实现军事性目标，比如跨有荆、益的时候，缺乏政治指导，好比头顶上方少了一颗指引方向的北极星，很容易受到不同意见的干扰，使出一些“昏招”。尤其是去占领益州的过程，在我看来，完全毁掉了刘备早期赖以生存和发展的政治基础。可以这么说，他的整个“人设”都崩塌了，对刘备的政治生涯而言，这是一个重大失误。
当然，我这样对诸葛亮或许过于苛责了，也不能把刘备缺乏政治指导一概归咎于诸葛亮没有在隆中对中给出政治指导。不过，放到历史的维度上，跟其他对策相比较，《隆中对》在政治上的缺失还是很明显的。前面说到韩信作为一个军事将领在汉中对中分析了很多政治因素，这已经很不容易了；但真正竖起旗帜、宣扬纲领的点睛之笔，还是三老董公向刘邦建议“为义帝发丧”，这也成就了刘邦与项羽之争的政治主题：讨逆。刘邦因此而占据了大义名分，把自己“东向以争天下”的行动塑造成了为天下人除残去暴的义举。《隆中对》里完全没有这个层次的分析与主张。
《隆中对》示意图
说到对大义名分的争夺，让我想到曹操的“挟天子以令诸侯”，而袁绍本来也有此设想，最终却没能实现。您能比较一下曹操和袁绍吗？
饶胜文：曹操去迎汉献帝，荀彧是重要的促成者。他首先举出的就是晋文公和汉高祖的例子（“昔晋文纳周襄王而诸侯景从，高祖东伐为义帝缟素而天下归心”），他讲迎汉献帝是“大顺”“大略”与“大德”，优先考虑的是道义与政治因素。袁绍麾下力主去迎天子的人是沮授，反对者也有不少，比如有人提到袁氏的影响力、势力范围广大，当时已经是最有实力的诸侯，把天子接到身边，反而碍事。
当然，这些都还只是利弊层次的讨论。在我看来，制约袁绍的恰恰是他自己早期的所作所为。袁绍曾纠集关东群雄讨伐董卓，然而，军事上无法击败董卓，政治上又因董卓将汉献帝挟持到了长安而进退失据。也就是说，那时“挟天子以令诸侯”的人是董卓。袁绍是打算不承认汉献帝，还给出了各种理由，先是说天子年龄小，又被董卓这样的权臣挟制，还打算另立幽州牧刘虞为帝，后来又说汉献帝不是汉灵帝的血脉，这就从根本上否定了汉献帝具有继承皇位的资格。事情到了这种地步，也就难以转圜了。袁绍都质疑汉献帝皇位的合法性了，将天子迎在身边，彼此都尴尬。袁绍大概也想，以他的实力，似乎不必迎天子也可以统一天下，于是就让曹操抢先一步了。
当然，史料中那个仿佛自起兵起就忠心拥护汉献帝的曹操形象，我认为是曹魏方面刻意塑造的。汉献帝不在曹操手中的时候，他不也把朝廷派来的兖州刺史赶走了吗？等汉献帝落到了曹操手中，他当然得强调汉献帝是合法的，而且自己一开始就拥护他，这样，他手中的这块金字招牌才能发挥作用。当汉献帝最终被曹操迎接到了许昌，那个大家都以为快要亡掉的朝廷又开始运转，袁绍不得不被迫接受汉献帝，并在跟曹操的政治较量中处于被动。曹操“挟天子以令诸侯”，把汉室的资产转移到自家名下，当他积累到袁绍当初的那种实力的时候，他的做法跟袁绍其实也差不多，甚至把自己的大本营搬到了袁绍当初的政治中心邺城。这也导致了他跟荀彧的分道扬镳。
那么，从政治指导这个视角，您怎么评价周瑜？
饶胜文：在我看来，不能简单地把周瑜看作一名军事将领，他既有很深的政治素养，又有很高远的战略眼光，具体军事策略的策划和执行能力也非常强，是一位综合型的人才。关于孙权在江东应该成就怎样的帝业，他在政治定位上所起的作用比鲁肃还要大，为孙权勾画了一个开阔的图景。赤壁之战前，他为江东对抗曹操之举在政治上予以定性，特别向孙权提出抗曹是“为汉家除残除秽”。至于江东其他的重要政治人物，譬如张昭，他固然不像《三国演义》刻画的那样是贪恋荣华富贵之辈，但对政治名分却是顾虑重重。他主张迎曹的重要理由就是，曹操“挟天子以征四方，动以朝廷为辞”，对抗他就是与汉室作对。周瑜则不然，直接指出曹操“托名汉相，其实汉贼”，在政治上对曹操重新定性——反曹是为汉家讨贼，并非反对朝廷。这是很有政治智慧的举措。这样一位人物英年早逝，是很可惜的事。
回到《隆中对》这个话题，蜀汉政权的覆灭，跟您前面提到的《隆中对》的局限有关吗？
饶胜文：蜀汉政权的覆灭，问题倒还不在于《隆中对》。刘备早期的局限，可能与《隆中对》有关，那时的诸葛亮还年轻，更接近纵横家，好讲形势、利害；可是等到他主政以后，他的行事风格回到儒家经典中那套政治理论上了，比如，他为了驳斥曹魏诱使蜀汉归顺称藩而撰写《正议》，讲“据正道而临有罪”，以及后来以后主名义颁布的北伐诏书，讲“恭行天罚”，都可以看到那种典型的儒家政治论述。
在我看来，蜀汉在三国之中第一个覆灭，与蜀汉后期的一系列作为消解了自身的合法性有关，换用一个说法，就是天命沉坠了。对巴蜀的士人而言，他们渐渐不觉得这个失了天命的政权与汉室存在关系，也就不觉得这个政权还值得人们为之奋斗。比如，邓艾率领一支偏师从阴平沿着小道翻山越岭，没有遇到什么像样的抵抗，兵锋还没有抵达成都，刘禅的降表便已早早地送到邓艾的军营；此前就连刘璋都支撑了两年多。蜀汉灭亡的前夕，百姓迸散山野，长吏弃城逃走，民心士气都已土崩瓦解。可见，大多数人的想法是，这个政权早就该收摊了。
这种合法性的消解或者说天命的沉坠与刘备集团的政治路线具体有什么关联，您可以谈谈吗？
饶胜文：蜀汉政权的合法性怎么就那么容易被消解？其实在巴蜀本土一直存在一股不认同刘备政权的舆论暗流。有了这股舆论暗流为基础，谯周的《仇国论》才能一举主导蜀汉末年的主流舆论。而对刘备的不认同，跟刘备在权力升级之路上的一系列作为是有关系的。
刘备早期的政治资本主要有这么两个，一个是“汉室之胄”，所谓中山靖王之后；一个是“英雄之名”，所谓能救人之急，“欲信大义于天下”。可是，刘备本来受同样是“汉室之胄”的刘璋邀请前往益州相助，转身就袭击刘璋，最终把益州占为己有。这种做派，不像是“汉室之胄”吧？不像是“欲信大义于天下”吧？可以说，他取益州的方式，直接摧毁了刘备早期的政治资本，直接损害了自己的政治基础。
再说刘备称汉中王。为了论述自己称汉中王的合法性，刘备援引了东汉时河西五郡共推窦融为元帅的“故事”。这个“故事”在政治学上阐发出的含义是：经由同层级的诸侯推举，可以临时产生更高一级的权力。关东群雄讨董卓时，袁绍就援引过这个“故事”，来解释自己被推为讨董盟主的依据。刘备称汉中王，也援引这个“故事”，但是他在上汉帝表中所拼凑的那个名单阵容，实在与这个模式不相符。当时可以汇集到讨曹灭贼的旗帜下而又与刘备同层级的人物，有马超、刘璋和孙权。马超虽然领衔于表上，但他的价值显然并未得到充分发挥：他曾被汉廷授予偏将军；归降刘备后，却只被授以平西将军，比马超反曹时自称的征西将军还低了两级。直至刘备称帝，才拜马超为骠骑将军，如果刘备在马超归降时，就将他表为凉州牧，可以更充分发挥他在凉州和氏羌诸胡中的影响力。刘备本可以做更妥当的安排，让与刘备同为汉朝宗室的刘璋领衔上表，至少列名表上，会有助于他处理跟巴蜀本土士人之间的关系。孙权才是真正“位同权均，不能相率”的人物，而且他们本身是盟友，刘备应该认真考虑称王与孙权之间的关系。至于上汉帝表中的那些人物，官职都为刘备所任命，这表明刘备与他们的关系其实并不是“位同权均，不能相率”，却以此来表明称王之必要，实在有些勉强。
最后来谈谈刘备称帝。我倒并不是说刘备不应该称帝，问题的关键在于：称帝和讨贼，究竟何者居于更为优先的位置？在我看来，他应该优先讨贼。刘备称帝的前提是汉室仍然享有天命，可是何以见得呢？曹丕已经导演了一出禅让剧，在这个剧本中，汉献帝亲口宣布天命已经转移到了曹氏，亲手将天下禅让给了曹丕。正因为如此，刘备应该将讨贼作为更优先的考量，就可以通过此举来彰显曹丕代汉不过是篡盗之举罢了。曹氏是篡是盗，才能表明汉家天命仍然还在，刘备作为汉室宗亲来宣称继承天命和复兴汉室也才有合法性可言。
到了永安托孤之时，蜀汉陷入了极大的政治危机，在这个关键转折点，我们是否可以把托孤看作刘备试图重振蜀汉天命的一次尝试？
饶胜文：到了托孤之时，刘备已然行将死去，他称帝以后首次出征就在夷陵遭遇惨败，更糟糕的是，他在称帝时说自己要“恭行天罚”，但首次出征就失败了，这就引发了蜀汉帝业的合法性危机。“恭行天罚”而不遂，说明天命对你并无眷顾，这对人心向背的影响是巨大的。蜀汉一半以上的版图都发生了反叛，其中，像汉嘉郡黄元的叛乱已经迫近成都，也就是蜀汉的中心区域了。在巴蜀境内，那些在公开为刘备称帝造势的本土士人，私底下早就在议论“刘氏祚尽”之类的说法，并且将当时广为流传的“代汉者当途高”这个谶语解读为曹氏代汉；有了这样的舆论基础，曹魏又对蜀汉展开和平统一攻势，奉劝蜀汉取消帝号、归顺称藩。这些危机汇合起来，就是诸葛亮后来在《出师表》中所说的“此诚危急存亡之秋”。
这一形势，刘备和诸葛亮都能看到。对刘备而言，他不仅要考虑怎么平息事态，还要顾及自己死后势必会出现的种种问题。所以，在我看来，永安托孤是刘备对自己的一次彻底的反思，也是对他身后蜀国政治路线的一次安排和交代。他的遗言，最关键的内容在于要求诸葛亮设法重建人们对汉室的信念，巩固蜀汉政权的合法性。我们知道，后来诸葛亮在《出师表》中讲到刘备“临崩寄臣以大事”，实际上已经清楚地表明了，北伐就是在执行托孤时先帝交代的政治路线，这形成了蜀汉的基本国策。
我们今天对刘备托孤的关注，往往把目光盯在“如其不才，君可自取”这句话上，由此衍生出种种猜想，或者关注刘备对诸葛亮和李严共同辅政的安排背后有着怎样的权谋手腕，却往往忽略了此时蜀汉政权所面临的内外困境和由此产生的特殊政治需要，当然也就难以理解，刘备在永安托孤时交代自己身后的政治路线对蜀汉国策的影响。此后，在诸葛亮主政时期，通过北伐讨贼来兴复汉室、还于旧都，成了蜀汉最大的政治，这应该就是刘备和诸葛亮在白帝城时期商定的国策。
诸葛亮第六次北伐示意图
最后一个问题，历史上对诸葛亮评价历来都很高，那么，站在政治合法性的角度，您怎么评价诸葛亮？
饶胜文：事实上，将北伐作为巩固政治合法性的手段，在中国历史上并不少见，但大多只是徒具姿态而已。譬如东晋时期与诸葛亮一样位居宰辅地位的王导，他也会在新亭对泣之时义正辞严地说：“当共戮力王室，克复神州，何至作楚囚相对泣邪？”然而，这只不过是一种停留在口头的姿态而已。对诸葛亮而言，北伐绝对不是一个姿态，不是做做样子、喊喊口号：他死在关中，也就是北伐的前线；葬在汉中，那是北伐的前沿基地。因此，北伐之于诸葛亮真的可以说是他生死以之的信念与使命。
《三国演义》连环画之《五丈原》
那么，诸葛亮为什么要这样生死以之地致力于北伐，鞠躬尽瘁，死而后已呢？原因有两层，实际上背后的逻辑是一致的。其一，只有坚持北伐讨贼，才能证明汉室天命犹存，作为汉室的继承者，刘备建立的蜀汉政权才有合法性可言。其二，刘备身后出现的种种危机，尤其是蜀地本土士人心中对蜀汉政权的质疑，诸葛亮是心知肚明的。诸葛亮对待这些士人真可谓是苦口婆心、想尽办法。譬如杜微，他不愿出来做官，诸葛亮安排车辆把他专程接了过来；他装作耳聋，诸葛亮就用笔与他沟通，耐心劝说他出来辅佐刘禅。另外，在刘备留下的那个烂摊子中，有来自不同地域的利益集团，诸葛亮只有高举一个超出于具体地域之上的目标与旗帜，才能够把这些不同背景的人整合起来。在刘备死后的危急存亡之秋，诸葛亮生死以之地致力于北伐，就是要证明不断沉坠的天命仍在汉室。他的信念之坚定、行动之果决，某种意义上都是在力挽汉室之天命。
这种作为在中国历史上是非常罕见的，后人会不断遇到与诸葛亮类似的困局，但是能够像他这样做的人却很少。所以，像南宋的陈亮、朱熹，明清之际的王夫之，都对诸葛亮非常之推崇，实际上，他们是把受到挫败之后冀图复兴的希望投射在诸葛亮的身上。我自己对诸葛亮也极为推崇。所以，我在《大汉帝国在巴蜀》的余论中说到，对诸葛亮“我愿在此三致意焉”。诸葛亮北伐，可以说是通过军事行动演绎了中国古代政治哲学中最核心的内容。
