陆大鹏、孟钟捷（章静绘）
谈及德意志贵族这个群体，中国读者的印象往往如堕五里雾中。一方面，相关的历史源流错综复杂，难以厘清；另一方面，人们又往往容易受到各种先入为主的刻板印象的影响。知名译者陆大鹏长期关注欧洲贵族文化，对德意志贵族有深入研究。最近他推出了专著《德意志贵族》，在与华东师范大学历史学系孟钟捷教授的对谈中，他们对德意志贵族的概念定义与历史渊源做了梳理和介绍。
《德意志贵族：一个群体的生活、历史与命运》，陆大鹏著，上海人民出版社2022年10月出版，735页，108.00元
国内读者认识大鹏，可能更多的是通过各种译著。具体到《德意志贵族》这本书，能否介绍一下写作缘起？
陆大鹏：作为一名翻译工作者，我翻译了一些欧洲历史题材的书籍。同时，我也一直爱好欧洲史。我从大学时代就开始学习德文，对德国历史尤其感兴趣。在翻译欧洲历史相关著作的过程中，我发现了一些很有意思的细节问题。比如，德国历史上很多贵族头衔或者机构的专名，翻译都是大有讲究的，而中文世界的相关翻译比较混乱，也不够准确。就拿大家都很熟悉的那位普鲁士军事家国王“腓特烈大帝”为例，事实上，“大帝”这个译名并不准确，确切来说应该是“大王”，因为他从来没有当过皇帝，只做过国王，当时的德意志另有皇帝；“腓特烈”也是一个比较老的译名，现在最好还是用“弗里德里希”这个更接近德语发音的译名。弗里德里希继承普鲁士王位的时候，他的头衔是“在普鲁士的国王”，过了一段时间他把头衔改成了“普鲁士国王”——一词之差，其实有着颇多深意，但在中文翻译的时候，这些深意往往就丢失了。
所以，我发现很多有意思的德国史细节值得讨论，但在中文世界里还讲得太少，逐渐萌生写这本《德意志贵族》的想法。我在书中花了一些篇幅讨论，很多概念怎么译成中文比较好，以及这些概念的起源和历史演变是怎么样的。有一位朋友开玩笑说：“这本书建议做世界史出版的编辑人手一本，因为可以当作参考书。”当然，书中内容也只是我的一家之言，希望读者多多指正。
此外，在这本书中，我也想以“贵族”这个历史现象和历史群体为线索，探讨一些德国历史上值得思考的问题。我曾经去德国、奥地利等国家拜访一些历史上的德意志贵族家族的后代，看看他们今天过着怎样的生活，以及作为贵族的后代，在今天的共和国体制下是否受到了特别对待（无论正面还是反面），等等。我还寻访了当地一些有意思的组织和人物，比如像奥地利的“君主主义运动”——大家都知道，奥地利是一个共和国，但直到今天仍然存在一些反对共和制的君主制支持者，希望由哈布斯堡家族的成员在中欧重建一个哈布斯堡帝国。他们为什么会有这样的想法？这种想法在今天的欧洲有多少影响力？我对这些在当地处于“非主流”状态的人物做了访谈，有不少奇妙的经历。
陆大鹏采访奥利地君主复辟组织“黑黄联盟”的施托尔贝格伯爵与法拉女士
“黑黄联盟”的宣传材料，上图是他们设想中的新哈布斯堡帝国版图和口号”在一起更好“；下图的口号是”为民主加冕“。
所以，这本书既是我作为翻译工作者的一点工作总结，也是我作为德国历史爱好者对自己的一些有趣经历的记录。希望能够通过这本书，让大家对德国历史产生更多兴趣。
德意志贵族在德国历史上有什么样的地位或者作用，能否请孟老师谈谈？
孟钟捷：首先想提一下，《德意志贵族》这本书在当下社会是非常有学术意义的。在此之前，关于这个话题，只有德国史研究会会长邢来顺老师的《德国贵族文化史》这一本专著，而且出版时间已是将近十六年之前了。为什么讨论这个话题的人这么少？因为特别困难。中世纪的德意志历史涉及很多复杂的问题，比如贵族的头衔，光是译名就会让许多中国读者感到困惑，此外，每个家族各自都有不同的纹章，这些家族的权力大小又错综复杂。对中国学者而言，如何找到一个合适的译名去帮助读者理解这些问题，是非常困难的。
神圣罗马帝国各等级的纹章，最上面是七大选帝侯（Jost de Negker 绘，1510 年）
站在历史研究的角度，贵族是德意志历史上无论如何都无法忽略的一个群体。在长达一千年左右的神圣罗马帝国时期，贵族群体是整个权力结构的核心群体之一：他们对军事享有垄断权——只有贵族才拥有权力去组织军队；他们对经济也享有垄断权——只有贵族才拥有大量田地进行经济生产。神圣罗马帝国的上层贵族还掌控着国家的政治运作。倘若缺少了贵族，当时的社会是难以运作的。所以，要了解德意志早期历史的发展，不了解贵族是不可能的。
从以前的研究来看，大家关注更多的是高级贵族的政治观念，对贵族这个群体的基本结构是怎样的，他们的具体生活到底如何、产生了怎样的影响，比如，贵族群体的联姻造成了怎样的社会变化，并不是特别清楚，更重要的一点是，按照原来“五个社会形态”之说，我们对贵族作为封建时代的社会群体进入资本主义时代以后发生了怎样的变化，尤其知之甚少。而在这个方面，德国跟英国、法国都不一样。在英国和法国，经过资产阶级革命，贵族似乎一下子变成资产阶级了——当然，这只是一个简化的说法，实际情况相当复杂。而在德国有句话：“十九世纪是一个贵族资产阶级化、资产阶级贵族化的时代。”什么意思呢？意思是说，工业革命发生之后，农民走出庄园、走向城市，如果贵族不抓紧机会转型，就会面临*的厄运。所以，贵族必须认真思考，应该怎样向资产阶级学习：他们要学会经营，首先在自己的庄园把农业经营好，随后走向城市，把工厂经营好。与此同时，贵族始终占据着政治的上层，例如，从普鲁士到德意志帝国，容克贵族就一直掌控着国家的政治运作。资产阶级在经济上虽然富裕起来了，政治上却没有权力——他们必须靠近贵族，靠近王室，努力争取一个“冯”的称号，成为贵族，才能获得名望，进而跻身上流社会。这就是德意志的所谓“贵族的资产阶级化和资产阶级的贵族化”。
简言之，整个十九世纪，脱离了封建时代的贵族似乎一直在走下坡路，而他们的社会影响力却又始终存在。到了魏玛共和国时期，宪法已经不允许贵族以这样的方式存在了，但是贵族仍然在政治各个方面体现他们的影响。这又是一个很有意思的话题。
所以，要想了解德国文化，对贵族群体的政治、文化意识以及经济措施的了解都是不可或缺的。《德意志贵族》这本书是一个很好的抓手，有助于我们理解整个德国社会是怎么发展的。
说到欧洲贵族，中国读者可能容易给他们贴上“封建”的标签，对他们产生一种“保守”甚至“反动”的刻板印象。两位怎么看？
陆大鹏：在我看来，中国民众对欧洲贵族还是感兴趣的，大家都爱看《唐顿庄园》《茜茜公主》之类的影视剧，英国王室稍微有个动静，例如大婚或者葬礼，去看直播的网友也很多。贵族作为上流社会的精英阶层，对历史发挥的作用非常大。国家层面且不说，单就地方而言，就有着突出的影响力。比如，贵族维持着庞大的庄园，给很多人提供了饭碗，让大家的生计有了依靠；贵族作为地方上的头面人物，要组织慈善活动，赈济穷人，开办医院、学校，维护教堂，等等——客观上，贵族起到了一定积极作用。当然，我不至于天真地以为，欧洲贵族的生活都像《唐顿庄园》刻画的那样美好，那些士绅老爷都是友善的好人，因为历史事实并非如此；但我也不会摆出一副阶级斗争的姿态，去强调贵族都是邪恶的坏人。贵族的存在是一个非常复杂的历史现象，好比中国历史上的地主和士大夫阶层，他们在不同的历史时期扮演着不同的历史角色，即便在同一个历史时期，不同地方的地主和士大夫阶层发挥的作用也是不同的。我们作为爱好历史的读书人，对此应当有全面、立体的认识。
《唐顿庄园》第一季海报
一般而言，贵族就是一个社会的精英群体，享有一定的地位、权利和资源。这个群体具有排他性，比如他们一般来讲都是跟同一个小圈子的人结婚。这个群体的心态也比较统一，比方他们都抱持某种荣誉观，为了捍卫自身荣誉，有时甚至不惜去跟他人决斗。此外，有一句话叫做“贵人理应行为高尚”，意思是说，贵族作为享受着丰厚资源的社会精英，是负有回馈社会的责任的。前面我也谈到了，贵族在地方上会做一些慈善活动，会参军、从政为国家服务，这也是一种回馈社会。还有一点非常重要，贵族有很强的延续性。比如，在今天的英国或者德国，很容易就能找到一些历史可以上溯到几百年甚至一千年前的家族，像汉诺威的韦尔夫家族的传承已经超过了一千年。德意志的不少贵族家族经历不同的王朝，经历一战、二战，一直延续到今天。他们作为精英群体的适应能力和生存能力是非常强的，可以与时俱进，在不同的时代有不同的表现形态。
孟钟捷：我们评价某个历史人物或者某个历史群体，需要辨证地去看待。贵族作为一个群体有它自身的特色，也有发展的共向趋势，不过，事实上，在不同的历史时期，贵族群体的分化是非常严重的。而且，贵族并不像大众所想象的那样可以为所欲为。究竟何为贵族，维尔纳·康策（Werner Conze）在《历史基本概念词典》中有这样一个界定：“贵族是权利和义务优于民众的群体。”意思是说，贵族是权利和义务共享的社会阶层，他们要承担的权利和义务都是多于普通人的。这样既有好处，同时也有坏处。举例而言，婚姻就不是贵族个人能够主导的，失败的贵族婚姻历史上比比皆是。比如，对儿子的婚姻大事，查理大帝的做法是：喜欢哪个儿子，就让他早点结婚，不喜欢哪个儿子，就一直不允许他结婚，拖到最后，这个儿子没有后代，就可以正当地剥夺他的继承权。前面大鹏提到贵族的封闭性联姻，这里小小补充一下，康策就提到，十九世纪贵族出现了所谓“持续性的内涵流失”，随着时间推移，封闭式的联姻也越来越难以实现了。
中国读者对德意志贵族可能印象最深的就是容克贵族了。《德意志贵族》对容克贵族有着很大篇幅的深入描写，打破了过去很多关于容克贵族的刻板印象：比如，他们往往戴着一枚单片眼镜，行事风格也极为古板，仿佛老古董一般。能不能谈谈容克贵族这个话题？
1937年电影《大幻影》中施托洛海姆扮演的容克军官
1975年德国电影《斯特希林》中的容克庄园
陆大鹏：容克贵族的单片眼镜是一个从小就萦绕在我心头的谜——这到底是怎么戴上去的？后来我终于明白了，我们亚洲人的生理结构跟欧洲人不太一样，欧洲人的眼窝比较深，这枚眼镜真的仅用眼眶就可以夹住。而且这类单片眼镜一般是定制的，戴着比较舒服，不会轻易掉下来。说到刻板印象，十九世纪戴单片眼镜的人一般分为两种：一种是浪荡的花花公子，风流倜傥，穿着伦敦萨维尔街（Savile Row）定制的西服，戴着单片眼镜，提着手杖，是典型的美好时代的绅士形象；另一种就是普鲁士军官，戴着单片眼镜，一副不苟言笑、毫无生活情趣的样子。普鲁士军官为什么会形成这种刻板印象，是有历史原因的。所谓“容克贵族”，指的是普鲁士勃兰登堡等地区的下层贵族，简单来说，就是阶层比较低的贵族。这些贵族当中选择从军的人很多，最重要的原因之一，就是普鲁士是一个较为穷困的国家。不少普鲁士贵族的土地比较少，日子过得紧巴巴的，尤其是长子继承了父亲的庄园之后，剩下的几个弟弟要怎么谋生呢？他们一般文化程度不高，难以从事其他职业，从军就成了一个最好的选择：一方面，从军毕竟是为国家、为君主服务，既属于履行贵族义务，也是一种荣誉的体现；另一方面，从军确实能为贵族子弟提供一条出路。所以，容克贵族的子弟往往会选择从军。我们去看三次西里西亚战争、普丹战争、普奥战争、普法战争、一战、二战这些战争，普鲁士或德国军队的高级军官，比如上校以上的军官、将领、元帅们的名字，会发现同样的姓氏不停地出现——同一个家族会不停地涌现出军官、将军和元帅，形成多个军人世家。如果你是一个普鲁士容克贵族的子弟，可能十一二岁就被送到军校去了，你在军校睡的床铺，很可能就是你的爸爸、爷爷当年睡过的，你在军校用的餐具，很可能就是你的叔叔、伯伯当年用过的，然后墙上挂的那些将军的肖像油画，画的都是你的亲戚。所以，普鲁士贵族中形成了这种视从军为荣誉的家族文化，大家也就对普鲁士人留下了特别能打、出了很多军官的印象。
当然，二战结束之后，整个普鲁士都不复存在，这就是另一个故事了。
二战之后，瓦解普鲁士被视作对德国“去军国主义化”的一个重要步骤。
孟钟捷：对，丘吉尔就说过一句名言：“普鲁士是万恶之源。”
陆大鹏：丘吉尔这句话流传很广，不过，我们今天并不一定非得同意他不可。确实，很多人会觉得纳粹、军国主义都与普鲁士脱不了干系，形成了一种根深蒂固的印象。实际上，普鲁士历史上是与启蒙运动、思想家、哲学家、艺术家联系在一起的。在魏玛共和国时期，红色普鲁士是左翼政党领导的重镇。原因很简单：普鲁士的工业集中，聚集着大量的无产阶级——产业工人。普鲁士曾经是一个以民主、左翼和红色而著称的地方。我们关于德国历史的不少刻板印象——比如一提到普鲁士就想到军国主义——是靠不住的。
回到贵族群体这个话题。前面两位谈到的容克贵族选择从军之路，与长子继承制有着直接关系，能否展开谈谈？
孟钟捷：长子继承制是中世纪中叶在德意志社会慢慢形成的，更早的时候，其实推行的是多子继承制。当时流传着一个神话：谁活得长，就证明他有神力。所以，早期的时候，比如查理大帝的父亲也好、祖父也罢，他们处理领土继承的方式就是：有多少儿子就分给多少儿子，然后看谁活得最长。如果其他兄弟都死光了，活得最长的儿子就可以光明正大地提出把其他人的领土收归己有，因为他活得最长，说明他有神力。当然，到了后来，大家慢慢就知道了，这种制度肯定是有问题的，难以长久地推行下去。于是，长子继承制才会作为一种替代性的制度出现，这又带来另一个问题：贵族的生活方式、兴趣爱好遭到很大的打击。
这方面最有名的例子就是弗里德里希大王，正如他的自况，他是一位“误生在王家的哲学家”。我每次读他的传记，脑中都会浮现出中国历史上一位同样误生帝王家的艺术家：南唐后主李煜。说起来，弗里德里希大王和李煜还真是颇有一些相似之处。他从小喜欢长笛，作的曲子至今还保存着。他也喜欢读书——不喜欢德语书，只喜欢法语书，尤其喜欢关于启蒙思想的著作，还自己动手写了一本。可是，作为家中长子，他长期处在父亲的专制阴影之下。他的父亲就是那位著名的“士兵王”弗里德里希·威廉，可想而知，他对儿子的文艺爱好是不以为然的，只着力于培养儿子的军人气质，以便让他将来继承整个国家。弗里德里希大王反抗自己的父亲到了什么地步？他甚至跟他的一个伙伴一起逃走了——他的母亲是英国公主，他说自己要去投奔舅舅，也就是当时的英国国王。结果他逃到半路上就被父亲抓了回来，一开始说要把两个人一起处死，最后，他受到面壁思过一年的处罚，而他的朋友却在他的面前被砍了头。这对弗里德里希大王造成了极大的心理伤害。所以，就像我前面说过的，贵族生活远远不像一般人想象的那样美好，在长子继承制之下，他有自己必须履行的义务，很多时候不得不服从家中长辈的安排，放弃自己的个性与爱好。
阿道夫·冯·门采尔的油画《弗里德里希大王在无忧宫的长笛演奏会》（1852年），弗里德里希大王即便在战场上也会随身携带长笛。
陆大鹏：如果一个贵族的子女众多的话，长子继承制对长子之外的子女是非常残酷的。贵族头衔、产业、土地等等都让长子继承了，他的弟弟妹妹们该怎么办？前面也说过了，出路一方面是从军，另一方面就是成为官僚。而很多比较贫困的贵族家庭的子女，可能只能离开自己的家族，去给别的家族打工，比如为别的贵族经营他们的庄园。如果是女性，可能一辈子都没有出嫁的机会，因为家里拿不出合适的嫁妆，只能到别的宫廷去做女官、侍女，或者进入修道院做修女。这也要求贵族家庭内部一定要维持一套纪律，那些不是长子的子女必须要认命，这样一来，往往会造成非常大的矛盾。那么，还有一种办法就是，给大家灌输荣誉感、责任感、使命感，教育那些子女：你作为一个幼子，生下来命运就已经做了安排，你必须要学会接受将来你所要承担的家庭责任，就是把财产让给长兄。反过来，长兄作为一个家族的族长，也需要承担义务——你既然已经占有了大部分家产，就要替自己的弟弟妹妹打算：要给弟弟解决生计问题，让他能端起一个饭碗；要给妹妹寻找门当户对的人家，妹妹出嫁还要安排嫁妆。享有权利的人也要承担责任，这是贵族家庭生活的一大特点，说白了，跟我们普通人的家庭好像也差不太多。
孟钟捷：我再补充一个小故事，作为佐证。十九世纪初，被拿破仑击败之后的普鲁士要推行改革。其中，有一位重要的改革人物叫施泰因，做出了很多的贡献，他还有一个泯然众人的弟弟叫戈德弗雷德·施泰因。我们把两兄弟自小怎么受教育的材料对比阅读，明显就能看出，他们的父亲就是刻意在培养长子，所以哥哥接受了很好的教育，而弟弟怎么样都无所谓，完全随他去。这样问题就来了。弟弟长大以后，始终没有一个稳定的工作，只能去法国当雇佣军，结果还被淘汰了，只能四处流浪。被逼无奈之下，他给哥哥写了一封信，请求哥哥资助他，然后被哥哥养了二十多年，虽然最后依然贫困潦倒，好歹还有一口饭吃。从这个例子，我们对贵族的真实家庭生活就能窥见一斑了。
