（本文源自2023年12月20日直播“对话柳智宇”）
俞敏洪：各位朋友好！今天我邀请北大的师弟柳智宇进行对谈。他是一个名人，引起过好几次网络风暴，大家应该对他比较熟悉。之前我和智宇对谈过一次(《让内心变得从容、温暖和笃定》)，今天我会和智宇继续人生的对话，他是一个非常特殊但又会对大家有借鉴意义的人生案例。智宇一开始在北大学数学，原本他可以到MIT读数学博士，但选择了进入佛门，并且在佛门待了11年多，前几年他又跳出佛门，回归尘世，回归人间烟火，开始做心理咨询。在这个过程中，他心理上的变化、心态上的变化、觉悟上的变化，到底是一个怎样的过程？我们今天会去聊聊这些话题。
（点击链接购买《人生每一步都算数》）
俞敏洪：我们相约这次再聊，一个主要原因是智宇出了一本新书《人生每一步都算数》，这本书我已经认真读过，还给他写了一个序言。这本书特别值得大家读，一是不厚，读起来比较轻松；二是你可以抱着一种八卦心理看看柳智宇是怎么走到今天的，他的心理状态是怎样的，遇到了什么事情；三是我认为智宇是一个开悟之人，至少在我看来已经到了一定的境地，一个开悟之人倒过来回顾自己人生中所发生的事情，自己是怎么转弯的，背后的思考到底是什么。我觉得这些对大部分人的人生、未来的发展是有借鉴作用的，因为柳智宇遇到的人生困境，不是什么金钱困境或者工作困境，而是真正的精神困境。大部分人或多或少会遇到精神困境，当然不一定比智宇强烈，但他在书中提供的思考一定会对大家有启发作用。所以，我先在这给大家推荐一下这本书，甚至可以让正在上初中、高中的孩子读一读，能让孩子们提前思考一下自己的人生到底应该怎么过。
柳智宇：非常感谢俞老师。
俞敏洪：听说你结婚了，你从一个出家人到回归红尘、做心理咨询、做自己的工作室，现在又进入婚姻状态，你觉得这是你人生的进步还是退步？是因为真的感悟到了人生红尘其实比佛门更加美好，还是因为别的原因？
柳智宇：我觉得都是不同生活方式的选择。当初选择佛门是希望能够更多探索自己的内心，包括让自己能修行、能成长，后来我发现自己的心更需要贴近社会大众，所以学了一些心理学之后，我觉得通过心理学来助人是我喜欢的方向。当时还俗的时候，我也经历过非常长时间的纠结。其实在家同样也是一种修行，何处青山不道场？关键在于我们的心。而且我发现，就我的本性而言，我还是更希望和大众在一起，那种很高冷的、没有人间烟火的感觉，也是我不太适应的，所以我就换了一种方式跟大家见面，也换一种方式来修行。
俞敏洪：我从你的书中和从跟你的交往中发现，一方面你挺喜欢跟大自然亲近，也比较喜欢独处，另一方面你内心也比较渴望和人交流，用你的方式去帮助别人，不管是帮助别人解决困难还是帮助别人领悟人生，这在你身上是有点矛盾的吧？
柳智宇：会有一些张力，但并不矛盾。
俞敏洪：其实你从初中、高中开始就有这样一种张力，到后来会被人认为你当时遁入空门是一种对现实世界的逃避，现在你又回归红尘，实际是对这个张力的一种调和，对不对？
柳智宇：对。
俞敏洪：你分享下这个调和过程的心路历程，因为你最终选择的是跟人打交道，而且心理学不光是跟人打交道，还是跟在精神健康上有需求的人打交道。
柳智宇：我最初喜欢数学，因为数学给了我心灵的空间。我前段时间见了陈景润先生的爱人，她一见我就说，你一看就像一个数学家。可能是有这种共同的气质，数学家那种气质是很喜欢思考的，也很喜欢独处。但我觉得在我身上还有另外一种气质，我也很希望走入人群，所以我当初做了一个特别不一样的选择。出家这件事情并不是在我大学毕业的时候突然做出的选择，我在高中的时候，当我学习数学、奥数，在他人看起来觉得很高光的时刻，恰恰对我自己的内心来说是一个煎熬的时刻。可能很多人都不理解，他们会认为，为什么？你得了奥数金牌，在数学上这么有前途，大学毕业之后又拿到了麻省的全奖，你为什么就突然选择出家了？
俞敏洪：当时大家都感觉很突然。
柳智宇：但在我内心里，这个过程是非常自然的。我在得国际奥赛金牌的时候，我遇到了两大困境，第一是我身体的困境，当时我的眼睛特别难受，没办法正常计算，这就导致我在数学的道路上是很艰难的；第二是当初我在人际关系上也遇到一些困难，所以我一直特别想走出自己的世界。当时我发现，那年高考，身边有很多人压力很大，尤其我们当时是竞赛班，大家本来都是想着不要高考是最好的，但是事与愿违，所以我特别想去帮助身边的同学。
俞敏洪：有很多人参加竞赛班，本来竞赛拿奖以后应该可以被保送的，但竞赛班的很多人其实并没有免除高考这样一个负担，压力就更大了。
柳智宇：是的。所以我当初特别想帮助他们，但我发现我给的不是他们需要的，我在帮助他们的时候，依然沉浸在自己的世界里，比如一些讲题的方式，可能并不是他们需要的、他们能接受的。
俞敏洪：是不是有一种居高临下的感觉？
柳智宇：对。我当时因为这件事情非常痛苦，我发现我经常沉浸在自己的世界里，和其他人缺乏一种连接，缺乏去爱一个人的方法和能力。
俞敏洪：你可以爱一个人，但如果方法不对，其实这份爱是没法传递给别人的，反而会引起某种恨或者误解。
柳智宇：是的。当时我正好在青春期，青春期的孩子很希望和人建立连接，而我的青春期，尤其在高中的时候，就会觉得很孤独，特别想走近大家，但想帮助他们又帮不了，那时候就痛定思痛。后来在大学期间，我就慢慢走上另外一条道路，就是探索自己，不光是数学，而是要更全面地探索自己。
俞敏洪：对你来说，在大学学习数学其实不算是一件特别难的事情，因为你大学本科四年毕业，还能拿到MIT全奖，说明在大学成绩也很好，但学数学这件事情本身已经救不了你了？
柳智宇：对，已经不能解决我的困惑了。
俞敏洪：我觉得你毕业后选择出家，一定是在北大得到了某种感悟或者启示，比如弘一法师，他也是先到庙里打坐、断食了很长一段时间，才使他的身心变得更加健康。你在北大和同学、朋友之间经历了一个怎样的过程？
柳智宇：我想这样说，数学从最开始就不是我选定的人生方向，我只是把数学当作一种体验人生和宇宙规律的方法，或者说是一种修行的方法。我学数学和我学传统文化、道家、佛家基本是同时的，在初二的时候，妈妈给我推荐了蔡志忠的漫画，《老子说》《庄子说》还有《禅说》，我当时就特别喜欢。我觉得这些漫画，包括后来我有看原典，都一直在召唤着我去探索人生，去成长。
俞敏洪：这种召唤刚好符合了你内心的某种诉求？
柳智宇：对，我不甘于去过那种和其他人一样，好像被考试推着走的很焦虑不安的人生。我在初中的时候，就会觉得过这种人生很没劲，也没有什么很明确的方向和意义，每天为了考一个好分数，还要跟别人竞争，不断内卷，这种人生不是我想要的。
俞敏洪：当时就觉得这种内卷的人生其实很痛苦？
柳智宇：对，所以当我看到这些传统典籍，发自内心的觉得这个道路才是我想要的。
俞敏洪：你的中国文化功底和文学功底其实非常好，在这本书里有一些你写的诗，不管是模仿古诗还是现代诗，我觉得都非常有领悟性，文辞也非常优美。通常情况下，大家会认为一个学数学的人就是纯粹的数学研究者，甚至有点呆。
柳智宇：我曾经是这样的，但后面不断成长、自我更新了。我最初选择数学，是因为数学是一个非常具体的方向。但修行，比如庄子、佛学都有点缥缈，我觉得我可以在数学中体会到庄子、老子所讲的那样一些境界，这个部分我觉得能够与天地精神相往来。
俞敏洪：这是天生的悟性，还是后天的体悟？因为并不是每个人读了庄子、老子就会觉得特别符合内心的感觉。
柳智宇：可能都有，也跟当时的生命状态有关。所以，学习数学对我学习传统文化来说是一种印证，我也没有把数学当作最终极的归宿，我真正向往的还是像庄子、老子或者佛陀、孔子他们所描述的那种人生境界。
俞敏洪：不管是儒家的进取、道家的退缩，还是佛家的释然，它们其实都在某种意义上打动了你？
柳智宇：是的，那是一种生命境界的不同，正好和我当时在应试教育下备受压力的生命状态形成了鲜明的对照，所以我觉得那个部分一直在召唤着我，而数学成为了我去践行的最有效的方法，而且是被社会认可的方法。
俞敏洪：非常理解。你也坚持了很久的数学，在北大也没有换专业，说明不管是对你的学业还是你的人生来说，数学都会有一些启发作用，甚至到了今天，你的数学仍然会对你的人生发展和心理学有所帮助，对不对？
柳智宇：其实有一个阶段，我觉得我是有可能走向陈景润先生、华罗庚先生他们那样的道路，尤其在高二之前，我学习数学的状态非常好，我也很感兴趣。但那时候的问题也很明显，沉浸在数学世界中，对人际关系不敏感，而且当时比较心直口快，经常会伤害身边的同学，当然，这个问题到现在也仍然存在。
俞敏洪：你现在说话还会伤害到周围的人？
柳智宇：因为佛门不打妄语，所以有时候我也在取舍。
俞敏洪：尽管你现在已经重新走入红尘，但佛教里一些对僧人的要求，也都内化成了你对自我的要求？
柳智宇：是的。在大学的时候，包括从高三开始，我有一个很重要的蜕变，我觉得数学家这条道路不一定最适合我，而且从现实情况来看，当时的身体情况也不太允许。
俞敏洪：这是不是可以看作，你其实已经有了一种不迎合这个世界对一个人期待的能力？因为在现实世界中，很多人，包括我，都会为了迎合其他人的期待，进而牺牲自己心中想做的事情。你进入北大以后，尤其在你获得奥赛金奖以后，大部分人对你的期待，甚至你父母有可能都希望你能变成一个伟大的数学家，至少你能到美国名牌大学读书，你心里其实非常知道这些期待，但你却选择遁入空门，成为一个僧人。当你遁入空门后，人们又对你产生了另外的期待，希望你变成一个高僧，变成另一个弘一法师，结果你又出人意料地回归了红尘。你回归红尘后，大家又期待你是一个已经开悟的人，尽管回归红尘，但还是远离红尘，结果你又结婚了，估计未来还会生孩子。你其实在不断地脱离这个社会的期待，你勇敢地一步步走出来，你觉得这是在遵循内心，而且你的内心世界非常干净和纯粹，我读你的书就能感觉出来。像你这样的勇气是怎么来的？很多人都想选择自己的人生道路，但都会屈服于社会舆论和环境压力。
柳智宇：我觉得这是一个很普遍的现象，人内心的节奏和外在的要求是错位的。陈景润当年学数学，身边大部分人都不支持他，包括他当时正遇到一些社会运动，人家都要批斗他，把他的草稿纸都烧掉了，但可能恰恰在这种情况下，他的坚持反而更加可贵。
俞敏洪：如果有人把你研究数学的草稿都烧掉，我估计你也会坚持研究下去。
柳智宇：也不一定。我相信在很多人的人生道路上，都会遇到自己内心的节奏和他人的要求不一致的时候，别人会认为这条路才是对的，但当事人不一定这么认为。每个人其实都有自己内心的节奏，所以，我并没有刻意去叛逆，或者去跟别人的评判对着干，因为没有必要。
俞敏洪：故意对着干也不是一种解脱。
柳智宇：对，重要的是我能真正认清自己想要做什么，自己这一生想要成为什么样的人，这样才能真正为自己去做出选择，而不是为别人而活。所以在这本书的腰封上也写到了，我希望能做真实的自己，而不是别人眼中的自己。
俞敏洪：你经历了这样几次人生转折，你觉得如何能够让现在的年轻孩子们从你身上学到东西，而不是形成一种误解？这个误解在于，大家都觉得柳智宇就是一个普通人，你遁入了佛门又回到了红尘，你并没有什么人生境界或者态度上的提高。甚至有可能被家长们拿来教育孩子，有孩子说自己压力大，也想轻松点，想遁入空门的时候，父母就会说，柳智宇这不又回来了吗？你就不要去了。
柳智宇：佛门可不轻松，一点都不轻松，但确实逃避是没有用的。
俞敏洪：不经历这些，你并不会知道自己会处于某种境界？
柳智宇：对。人生并没有理想中的那方净土，真正的净土在我们心中。我想引用两句话，第一句是苏轼的一首诗，他说“人生到处知何似，因似飞鸿踏雪泥。泥上偶然留指爪，鸿飞那复计东西。”其实从外在显现出来的就是泥上的一个脚印而已，可能别人看到的就是你留下的脚印，但他并不知道你这个人内心真实的想法是什么。
俞敏洪：确实是，人们对一个人的观察或者理解基本都是认迹不认心，因为他并不知道你心里在想什么，只能根据你的行迹来判断你这个人怎么样。
柳智宇：所以我觉得重要的是我们自己要能够看到自己，能够倾听自己内心的声音。这个声音并不是说我一定是对的，但我们需要倾听这个声音，然后认真去思考、判断，什么才是真正适合我的道路。第二句我想引用的，是庄子的一句话，庄子说古代有一位修行者叫宋荣子，宋荣子怎么样呢？“举世誉之而不加劝，举世非之而不加沮。定乎内外之分，辨乎荣辱之境。”
俞敏洪：现在你觉得你做到这种境界了吗？我做不到，有时候我看到网友说我的坏话，我还挺愤怒的。
柳智宇：我觉得这不是一种要求，而是我们前进的一种方向，是一种修行。况且古圣先贤也不是一开始就能做到的。
俞敏洪：现在你觉得自己基本已经走在达成这个方向的正确路径上了？
柳智宇：是的，内心越来越笃定了。
俞敏洪：不管你是进佛门还是出佛门，从你个人的体会来说，你觉得你的人生境界或者觉悟是在一路上升的？
柳智宇：是的。准确来说，还俗之后，我觉得我的心更轻松自在了，放下了更多的枷锁。因为出家的时候不可避免地要背负很多别人的期待，大家会开始期待你能成为开悟的圣人，你无所不知，人家的一切问题你都能回答，还期待你能一直陪伴着大家……那你不是菩萨吗？像观世音菩萨一样，千处祈求千处应。
俞敏洪：这是不切实际的期待。
柳智宇：对，这种期待至少对当时的我来说还是挺有压力的。我们当初坐火车、坐高铁，师傅让我们不要戴耳机，不要听MP3，为什么？因为别人不知道你在听什么，这样会让他们有想法，当时就到了这种程度。我们当时真的就因为披上了这身衣服，就要为了其他人的看法刻意展现出那种形象，而这个部分我不喜欢。
俞敏洪：某种程度上也扭曲了自己放松的个性。
柳智宇：对，所以这也是为什么我觉得我还俗之后的状态反而变得更好的原因，整个人从身体到内心都更加轻松自在。现在我觉得自己的心态、修行也都在很稳步地前进。
俞敏洪：在佛学中有一个说法，不管大家做居士还是遁入空门做和尚，都是为了摆脱世间的千种烦恼，而其中的一种烦恼就是人与人之间过分亲密的关系，尽管佛教里也主张要对父母孝顺，但这跟儒学的孝顺是不一样的。你现在回归以后，要跟亲戚朋友、父母重新建立更加亲密的关系，你现在又有了自己的家庭，需要和自己的爱人建立一种更加亲密的关系，你现在在处理这种亲密关系的时候，是觉得自己更加如鱼得水了，还是说你也会陷入到人间的烦恼中？
柳智宇：我觉得这些都是修行的道场。我其实很早就有一个看法，不管处于任何环境下，这都是你修行的道场。
俞敏洪：你觉得在生活的哪些部分里，你可以有修行、有领悟并且能够提升境界？这种东西是不是普通人也能学？
柳智宇：其实我觉得恋爱也是一场很重要的修行，当然我和爱人也经常一起诵经、打坐，我们会一起切磋，一起往前走，这个本身也是很重要的。
俞敏洪：你爱人也会修行、打坐，跟你一起切磋佛学的一些东西？
柳智宇：是的，我们能够相互滋养，互为道理，携手共进。另一方面，如果有一些小矛盾，正好也是我反省的契机。
俞敏洪：如果是因为她不讲道理而产生的矛盾，你会怎样说服她？
柳智宇：遇到矛盾，我第一时间会认错，先认错再说，因为确实大部分情况下都是我的错，就是我做得不好。
俞敏洪：能做到这一点，家庭的大量矛盾就已经化解掉了。
柳智宇：我和爱人的接触也很有意思，整个过程也很特别，当初我们的相识就是一个偶然。
俞敏洪：并没有特意去寻找？
柳智宇：我当时刚还俗，对一些人情世故还不太理解，她以前相当于是我的网友，有时候会问我一些问题，有一次她知道我还俗，就说有空可以一起吃饭，我就说好啊，什么时间？我当时觉得她是不是真的想约我一起吃饭，然后想聊点什么？后来她跟我说，她就是客气一下，没想到我就当真了。后来我们见面之后，我也很直接、很坦率，我直接就跟她说，可能男孩子见到心仪的女生心跳会加速，我现在就有点心跳加速。
俞敏洪：你跟她吃饭的时候就有点喜欢上她了？
柳智宇：是，后面我们在一起的经历就很简单，也很单纯。补充一点，我们两家的父母到现在为止都还没见过面，当初我们开了几个三方视频会议，相互认识了一下，寒暄了一下，没什么问题，我们就在一起了。
俞敏洪：太棒了。这本书里，你爱人还给你写的一篇文字，叫“奇妙的缘分”，她对你的爱护、对你的喜欢，都在文字中间，真的非常好。
柳智宇：还有一篇文章是我写的“我的爱人”。
俞敏洪：我觉得这种温暖的红尘美好挺好的，坦率地说，这一直是我心中守护的最美好的东西。我尽管也喜欢独处，但我从来没有起过像你一样的念头，比如要遁入空门，让自己告别世俗。我在世俗世界遇到的事情太多太多了，我相信某种意义上比你遇到的多，包括做企业的过程中会遭遇各种各样的风风雨雨，很多时候我也会陷入各种各样的烦恼中，但我始终坚信，你抱着一份坦诚的、真诚的、善良的心去对待周围的人和事，到最后，都一定会有圆满的结果，如果你用这样的心态去面对，但最后仍然没有解决，那就是命中注定这件事情是你的一劫，并且到最后也要把它当作一次提升自己领悟力的契机，正因为我是这样一种积极的心态，不管我遇到什么事情，我都依然能够比较坦然地对待各种成功和失败的事情。
从另一个角度来说，我的天性、本性就喜欢热闹的红尘生活。我在人际交往中从来没有出现过像你遇到的那种痛苦、隔阂和不理解，我小时候就跟村上的小朋友关系特别好，到了中学、大学，尤其我在大学的时候，也没有在这方面感觉到过痛苦，首先我本来就不会和别人交往的不好，其次，我也并没有一定要去引领别人的观点、思想，北大牛人太多了，我在北大一直是宁为牛后，我跟着牛人跑，我做“牛屁股”，他们让我干什么，我都很开心。有的人心思会比较敏感，觉得别人说句话、做件事就是对自己的侮辱或者不尊敬，但我对这方面完全没有任何敏感，别人对我说了让我不开心的话，我可能当时会有点不开心，但我第二天就忘了，所以我在北大从来没有过仇人，到今天，我的生活中也没有仇人。
对我来说，我一直很热爱红尘生活，我就达不到你那种看山是山、看山不是山、看山又是山的领悟，我怎么觉得我一开始看山就是山，到今天看山还是山。
柳智宇：其实我特别敬佩俞老师的一点就是您的真诚，上次跟您聊完之后，我一直特别敬仰您，对我来说是一位很敬仰的长辈。
俞敏洪：谢谢你把我说得那么老（笑），不过我确实跟你父亲的年龄差不多。对我来说，让我来教导人怎么跟人相处，怎么热爱自己的生命，我反而显得很浅薄，因为我觉得很正常啊，你去热爱就行了，但对你来说，你是经过了很多领悟和修行以后所带来的对于红尘生活的接受和热爱，并且带来了一种自己愿意凭自己的力量和能力去帮助更多人摆脱人生痛苦的契机。你现在做独立工作室、做心理咨询这件事能帮助到太多人，而恰恰是这些人最需要你的帮助。但像我这样的人，我读读你的书就够了，因为我整体来说，身心比较积极健康，但很多人确实会陷入生命的痛苦中不能自拔。
我也有过这么一段时间，站在25楼，一心一意想往下跳，那次真的特别危险，我把窗户都打开了，但当时我女儿非常小，大概4、5岁，我一想到孩子，觉得不行，就披上大衣出门了。我当时在国外，外面特别寒冷，我在外面走了四个多小时，活活把想跳楼的心思给走没了。我有过这种经历，那个经历过去以后，我就像你一样，用更加积极的心态修行自己，很快就调整过来了。
柳智宇：是的，可能每个人，包括您和我，也包括大家，我们每个人在生命中可能或多或少都会遇到这样的至暗时刻。我人生中有三个至暗时刻，前面说了一个，我拿到奥数金牌的时候，在他人看来是高光时刻，但其实是我内心的至暗时刻。后来出家的时候、下山的时候，又有两个特别痛苦的经历。我可能没有像您那么严重，但我大一的时候，做任何事情都感觉不到快乐，没有一点快乐，之前我特别喜欢美好的风景，但我那时候看风景，可能最开始会有一点点新鲜感，但慢慢马上就没有感觉了。
那段时间我觉得我应该是抑郁了，如果当时用量表测一下肯定是抑郁，至少是轻度或者中度抑郁，我感觉不到一点快乐，包括吃饭、跟朋友的交流，都是处于一种抑郁的状态。那段时间是最严重的，当时我可能没有想到要离开这个世界，我只想到如果这就是人生，那我要很勇敢的走下去，如果人生注定没有快乐，我要一直坚持到底。后来我出家之后，有一段时间也是身体特别差，下山之后有一段时间也是，每工作15分钟就必须休息30分钟，身体非常虚，说话的时候也必须轻声说，说半小时就累了。
俞敏洪：你的精神状态是不是跟你身体本身体质不那么好，有一定关系？
柳智宇：是的，我从小身体就不太好，但我觉得更重要的原因是我有一个功课之前一直没有学到，就是如何爱自己。我觉得我在人生的成长中，有两门重要的功课都没有学到，一个是如何去爱他人，一个是如何爱自己。
有很长一段时间，我都处于一个耗竭的状态。出家那段时间，我们僧团一起编辑了30多本佛学书，我当时发心，损20年阳寿也要把这套书编成，但编成之后，也仍然觉得人生百无聊赖，好像不知道我要干什么，其实那也是一种轻度抑郁的状态，我会觉得当时是彻底在透支自己，整个身体出现了比较严重的问题。
俞敏洪：你觉得在佛门的这段时间是救了你，还是让你变得更加理解这个世界的复杂性，从而让你慢慢产生了一种释然？这段时间给你带来的人生体会是什么？
柳智宇：我觉得各方面都有，其实在佛门里，我学到很多东西，包括佛家的经典，佛门的礼仪，寺院具体怎么运作，如何组织活动等等，都有所历练，内心里也有学习和成长。
俞敏洪：你现在的动手能力和关注他人的能力、组织能力，跟那时候是有关系的？
柳智宇：是的，有些部分是在不断成长的，但另一方面我觉得那段时间也在特别透支自己，后来我学了心理学，下山之后也慢慢体会到了关爱自己的重要性。
俞敏洪：到底怎么关爱自己呢？从哪几个方面关爱呢？
柳智宇：首先是要看到自己内心、身体的需要。其实我遇到过和我很类似的过度透支的人，有个朋友也是身体很不好，他说他在职场上了遭遇了PUA，他就特别辛苦地去付出，他越付出领导越让他多做，别人就越依赖他。我当时特别理解这种处境，我们原来编书的时候是从早到晚，早上4点起床，上个早课就开始编书，一直到晚上6、7点钟，我有时候到晚上6、7点钟，身体就开始打摆子，不断地发抖。
俞敏洪：体能已经跟不上了？
柳智宇：对，但晚上还要开两小时的会，我当时就坐在那里一直抖，坐都坐不住，但还要开会、发言。所以，也是经历了这段痛苦之后，我发现一个人如果完全无私地去付出，也是走不长远的。
俞敏洪：不顾自己身体、不顾自己长久的安宁而去拼命付出，其实是不对的，伤害自己并不是真正修行的方法，对吧？
柳智宇：伤害自己既不是让自己修行和成长的方法，也不能真正更好的帮助别人，因为你透支自己，就会使得你做的任何事情都不可持续。
俞敏洪：刚才讲到两个需求，一个是内心需求，一个是身体需求。一个人的身体需求相对比较好解决，主要分成两种，第一是要保持身体健康，第二，身体需求还包含各种*的需求，比如想吃好的、喝好的。内心需求有时候就不太好办，你到底如何知道自己的内心需求是对的？因为如果内心需求不对，会把人引向更加糟糕的地步，有没有一个维度可以告诉我自己，我的内心需求往这个方向走才是对的？
柳智宇：其实所有人内心的需要包括身体的需要，在心理学中有一些比较基础的分类，比如马斯洛说的五个层次。很多时候我们想要某个东西，是一种*，*就是一种执着，必须是它，才能满足我，但回到需要的层面上，它其实是很灵活的，就像水一样，比如可能我们需要的是一种他人的认可，需要一种温暖和关爱，如果你意识到了这一点，就会有很多方式可以满足自己，乃至于可以自己安慰自己、满足自己。所以，真正了解自己内心想要什么是很重要的。
我以前有好几位这样的学生，他们会疯狂购物，但他们的内心是一种很空的状态，当我带着他们去觉察自己内心真正想要的是什么，他们说自己其实想要一种关爱，一种与人的连接，以及一种人生的意义感。所以我会鼓励他们，不要追逐外在的事情，而是要用更合理、更健康的方式满足自己的需要，例如可以参加一些读书会，可以和朋友有一些连接，可以让自己的生活变得更丰富一些，这样就不用通过疯狂购物满足自己，因为那其实是不健康的方式，对自己有伤害，而且不能真正让你获得满足。
俞敏洪：内心的需要不要被表面上的需要所屏蔽，要真正去察觉内心真正的需要是什么，比如需要爱、需要温暖或者需要内心丰盈，其实有时候用那些表象的东西去追求，反而适得其反。
柳智宇：是的，回到原点并不复杂，也并不是一种恶，它是一种自然的、人的天性。
俞敏洪：很多人之所以有一些夸张的行为，是为了追求内心那点空虚的填补和满足。
柳智宇：以不健康的方式去追寻一个他也不知道是什么的东西。所以，当一个人能充分看到自己的内心，他的方向是很笃定的，也是表里一致的，他的生活也会很健康、很充实。
俞敏洪：大部分人都有一个疑问，活着到底是为什么？人生的意义到底在哪里？你经历了这么多波折和起伏，而且都是那种革命性的大转弯，你觉得你找到人生的意义了吗？
柳智宇：我觉得找到了。
俞敏洪：你给大家讲一下，你所坚守的或者追寻的人生意义到底是什么？以及你通过什么样的行为来实现你的人生意义？
柳智宇：从两个层面来谈，第一是个人层面，第二是大众层面。从我个人的角度来说，生命的意义就在于成长，包括去追寻古圣先贤的人格理想和境界。我最初是在庄子里看到了这种人格和理想，他能够跳出一般人思维的局限性，就像空桶一样能够扶摇而上，能够去超越一般对立的、纠缠的人生状态。后来我的整个生命也是一直沿着这个方向向前走。
俞敏洪：所以你一直在按照这个方向去成长，包括你的每一次转型，都是你成长的一次标志？包括你对生命的追寻，你也认为这是自己在人生成长道路上的一路前行？
柳智宇：对，这就像我在序言中写到的，万川归海，水有时候向东流，有时候向南流，有时候向西流，但是它一直在奔向大海。
俞敏洪：人生自古谁无死？反正你成长半天，到最后也要离开这个世界，成长对个人来说，意义是什么呢？
柳智宇：孔子说“朝闻道，夕死可矣。”当然这个话应该可以理解为古人把成长看的非常重要。
俞敏洪：如果我个人的成长、个人的领悟、个人的觉悟在不断成长，那我总要做点什么，把这个成长交付出来才对，怎么交付呢？比如你现在做心理咨询工作室，是不是一种交付？
柳智宇：是的，在我的生命中，我觉得帮助他人是很重要的，而且帮助他人和自我成长往往是相互促进的。
俞敏洪：是不是某种意义上，除了个人成长以外，你也在通过帮助他人来实现人生意义的叠加或者落地？
柳智宇：是的，这就像儒家经典《大学》里讲的，“大学之道，在明明德，在亲民，在止于至善。”明明德，就是自己的成长，开发自己内心的光明，让心不要被黑暗所蒙蔽，不要被那些外在世俗束缚的东西所掩盖；亲民就是亲近大众，服务大众，我们要开发内心的光明，往往需要在和人的互动中才能做到，最后要把这两者都做到至善至美，这是一生的追求。
俞敏洪：我怎么感觉到你从对佛学的追求走向对儒学的追求了？
柳智宇：其实儒释道我都很认同，儒释道的先贤我也都很敬仰，儒释道里讲的方法我都在实践，我觉得他们没有矛盾。
俞敏洪：当然，中国的文化本身比较包容，从文化的发展来说，儒释道从来没有真正打过架，没有像其他宗教那样刀兵相见互相残*，但儒释道也指向了各种不同人生态度的方向，比如大家都说儒就是进取，释就是要放空，道是要成仙，你觉得在你身上，这三者是能够比较完美地融为一体的？
柳智宇：我觉得至少没有矛盾，具体在实践的时候，应该可以相互参照。例如说，我在佛门待这么久，最后我发现，有很多东西，如果我当初把庄子的部分更看重一点，有些弯路我本就不必走。那些让自己过于消耗的弯路，在庄子里讲得很明白了，如果我当时能更重视一些，我后面的路会好走很多。
俞敏洪：你觉得一个人靠读书能不走弯路吗？我从来不认为，你不是读过了庄子，也还是走弯路吗？
柳智宇：对，到那个时候就不记得了。
俞敏洪：人生只有经历到那一步，再回头参照才会发现，哦，古人先贤其实早就说过了。我也有很多这样的感觉，但我觉得人生该经历的苦难或者历程，还是要去经历，所谓不经历风雨怎么见彩虹，大概就是这个意思。
柳智宇：是的。其实我学佛，包括到后来要还俗之前，我有一个很重要的思考，我觉得儒释道也好，西方很多的传统也好，最终都回归到人的一颗心。一切学说、一切言论，都是回归到我们的本心，从心出发，就能包容一切，而这个时代我们已经有太多的分歧，太多人与人之间的差异和矛盾，我们需要的应该不再是那种“你对我不对”相互对立的思维，而是一种圆融无碍的思维。
俞敏洪：但现在，这个世界本身就在你对我不对之间互相纠结，比如各种国家之间矛盾的产生，宗教之间矛盾的产生，这些好像人类有文字以来就已经存在了，到现在已经几千年了。现代化科技，人与人之间可以瞬间连接，比如现在几百万网友就在跟我们连接，但人与人互相之间的矛盾并没有解决，互相之间的冲突并没有解决。我觉得这个世界想要互相解决冲突矛盾是不可能的，但如何能达到对不同思想、观点都有所容忍和包容，还是有可能的，尽管现在也并没有做到，尤其作为个人，在互相不害人的前提下，你可以对其他人的思想行为进行包容，当然如果对方的思想特别极端，想要你的命，那是另一回事。是不是一个人学会在这方面大度、包容、接纳和理解，是不是极其重要？
柳智宇：是的，我觉得需要在对话中学习和碰撞，不同的观点能够丰富我们的人生，正是因为有差异，我们才能不断前进。从这个角度来看，我觉得真正是圆融还是对立，取决于我们的心态。
俞敏洪：我感觉做人的最高境界就是自己能做到善良、安心，自己的任何行为尽量能做到不害人、不伤人，这就已经是很高的境界了。再往上一个境界，就是你做的事情是对社会、对他人有好处的，如果能做到这一点，就已经相当圆满了。还要往上走，就变成圣人或者是很高的境界，宁可伤害自己也要做对这个社会、对他人有好处的事情，这就成“佛陀饲虎”了，宁可让老虎吃掉自己。我觉得我大概能做到的境界，就是尽可能为社会和其他人提供我力所能及的帮助，但我依然要守护好自己，而不是伤害自己。你现在到哪种境界了？
柳智宇：我觉得即便是修行很高的人也不能随便牺牲自己，因为这样会给身边的人带来困扰。对我来说，一个是刚才谈到的问题，各个宗教或者各种学说、言论，在庄子中有一篇《齐物论》，庄子认为一切学术都是平等的，都是不矛盾的，在佛陀那里，佛陀也说我四十八愿、四十九愿说法其实无法可说，所以这样来看，矛不矛盾其实取决于心态。而且一切学说都是为了诠释心的净化和成长，只是不同的情况、不同的缘起、不同的特性、不同的人如何去更好地成长，所以能够把它还原到心、还原到人，就没有矛盾。至于人生境界的问题，我觉得也是因人而异，因为不同的人遭遇不同，生活环境不同，他要成长的阶梯也不同。
俞敏洪：现在很多孩子也处在极具压力的学习生活状态中，所以现在中国年轻孩子的抑郁症比例越来越高。我觉得这种压力跟你当初遭遇到的没有太大区别，当这些孩子面对成绩的压力、学校的压力、人际关系的压力的时候，你对他们有什么建议？
柳智宇：我觉得青少年最大的一个问题是，他会局限在自己的经历之中，他的阅历比较少，很多不那么大的事情在他那里会被放大。所以我觉得首先要看到人生是很宽广的，我们所在意的这些部分很多时候是因为我们受当前的一种局限性，比如你当前情绪不好，就把这个事情无限放大，你觉得整个世界都完了，青少年尤其容易有这种想法。本来我这一天是因为情绪不好导致学不进去，他就觉得都是学习害的我，我就不适合学习，他很容易从他有限的经验中过度推论。但这其实也是一种成长，我们要看到自己当前的经验很有限，要多去阅读、多去了解不同的人生、不一样的经验，这样再反观我们当下，当你真正打开了心胸，你知道当前所遇到的困境，很多古人也遇到过，现代人也遇到过，而且虽然时代有异，但人同此心、心同此理，我们内心的那种喜怒哀乐和古人、和其他人都是共通的。
俞敏洪：我觉得人性和人心从古到今从来没变过，变的只是时代，变的只是我们的生活方式。比如那么多高科技来了，但并没有因为电灯来了、手机来了，人心就跟原来不一样，或者人性就跟原来不一样了，所以人心和人性，既没有进步，也没有退步，在现实世界中间，我们依然要解决的问题是怎样自我安心、自我生活成长以及如何和其他人、和其他群体相处。你遁入空门是为了解决内心的困惑，也是为了换一个相处的群体，你从空门出来也是为了内心的觉悟和为了跟一个新的群体相处，我觉得这就是人的两难问题，一个是和自己相处，一个是和他人相处，在这个过程中，青少年在跟他人相处的时候，甚至包括跟自己相处的时候，确实有很多的困惑。
柳智宇：我觉得最主要的还是不要只看眼前，不要把眼前的当成你生命的全部。青少年情绪比较容易波动，很容易一下子全好、全坏，好的时候他就觉得整个世界都很美好，所有人都很善良；坏的时候他觉得整个世界糟透了，一切都没有意义。所以真正的智慧是要超越于眼前，能够看得长远，就像空桶一样，能够站在云端去俯瞰万物，这样就不会觉得自己和万物对立了。
俞敏洪：但一般的孩子在短时间内是做不到这点的，现在很多家长都没有做到，所以很多家长倒过来给孩子施加了巨大的压力。
柳智宇：对，很多时候是家长把焦虑传递给孩子了，孩子在学校本来就已经很焦虑了，家长还要天天问你怎么还不学习？你作业做完了没有？你要考试了不看看书？这样孩子就崩溃了。所以作为家长，我们也要像防火墙一样，要尽可能挡住社会传递的焦虑，守护住孩子内心的自由自在，而不是拼命的把压力压到孩子身上，最后孩子是会压坏的。
俞敏洪：你父母在你小学、初中、高中给过你这方面的压力吗？
柳智宇：也有过，我小学的时候，我妈和我都很焦虑，因为我小学有两个大的问题：第一是字写得不好，第二是很粗心。字写得不好，语文成绩就不好，粗心就容易做错数学题，所以当时成绩平平。为了解决这两个问题，我妈妈当时也很焦虑。有时候老师罚我，字写错了，就要抄一页，但这一页中间又有那么三四个仍然是错的，所以又罚。但后来我觉得很重要的一点，我妈妈慢慢意识到，这可能是孩子在正常阶段出现的一种情况，孩子这样是正常的，她也问了一些家长，所以她的焦虑就慢慢降下来了。我随着年龄增长，慢慢就接受这种状态了，到了初中、高中之后，这两个问题就好很多了，尤其是粗心的问题，到高中之后，我发现我相对算是比较细心的，可能这么多年反复的成长和练习，在学习数学的时候，也养成了一套自己的检查技巧，后来就克服了这个问题。
俞敏洪：对于中国现在造成孩子如此焦虑的教育体系，你作为一个过来人，且作为一个心灵上有很多感悟的人，对于教育体系的改革或者如何能让它变得对青少年心理上、健康上更友好上，你有什么样的建议？
柳智宇：我觉得有几个点：第一，还是要让教育反馈社会的需要。现在教育有自己的标准，但这个标准没有传递来自社会的需要和信息，这种情况下首先要大力发展职业教育，因为职业教育是最敏感传递社会需要的，社会对人才的需要能够直接传递到阶层。现在很多时候大家看不起职业教育，但我们国家过去有一段时间职业教育办得非常好，大概是80年代，因为那时候本科教育的学校非常少，而中国又大量需要工人，所以那时候大专、中专在中国反而非常多，那时候大家的期待是找一份好工作，所以大家高考反而没那么多压力。第二，现在已经取消了教培，但很多家长的内心更焦虑了，我觉得我们要提倡一种更健康的学习方法，要给人家一条道路，不然大家明明是又不想卷又卷不过，很矛盾，我觉得应该要提倡一种怎么样有效的、合理的、符合科学也符合人性的学习方法，而这也是我一直在探索的一条道路。
俞敏洪：你是因为得了奥数竞赛金奖，被推荐到了北大，部分意义上避开了一刀切的高考制度，那你物理、化学学的怎么样？
柳智宇：当时也参加过物理和化学竞赛，也拿了国家三等奖。
俞敏洪：你数学那么好，物理、化学也是三等奖，从初中到高中的过程中，还读了那么多中国古典著作，中文又学得那么好，你觉得这是一种智商的展现，还是学习方法上的展现，还是结合的结果？
柳智宇：那时候我确实对各个学科都很有兴趣，数学、物理、化学、计算机还有语文，都很喜欢，对英语稍微没那么有兴趣，但当时学得还可以。为什么是这样呢？我后来总结过，我觉得可能是当时学好数学之后，就带动全科成绩往上提升了。
俞敏洪：为什么数学学好了就带动全科成绩往上提了呢？如果语文学好了，是不是也有可能？是给自己增加了一份学习的自信了吗？
柳智宇：我觉得在学习中克服困难的精神、学习方法是可以迁移的。所以，要提高成绩从优势学科入手会比较好，从相对比较有兴趣、觉得还不错的学科开始，把它先学得更扎实，再把学习方法迁移到其他学科。我初一的时候成绩也很一般，语文默写错一个字扣10分，我有时候要扣到负分，背诵古文也不怎么行，英语也一样。数学当时也不突出，因为才上初一，处在适应期，整体就没有什么特别突出的地方。后来是因为在数学上花了很多功夫，到了初二下学期，数学就慢慢学起来了。
俞敏洪：所以从你的案例中，是不是可以给家长这样一个启示，孩子的成长需要时间，在这个过程中，要保持他的兴趣，培养他好的学习方法，而不是一味的打压。比如如果你父母特别急，一到初中看你语文负分，英语也不怎么样，数学又不好，家长可能就会觉得你怎么那么笨？然后天天打压你，但你父母其实并没有那么做，对不对？
柳智宇：没有，初中的时候跟父母关系还是挺好的。我语文默写得负分，他们也没说什么，我妈还给我想办法，怎么背英语课文，因为最开始我对记忆力这块不适应，语文和英语都需要靠大量的记忆，当时我妈有帮我想很多办法，比如你先看中文，再转成英文，还有一些其他的方法，他们一直在支持我。
俞敏洪：可不可以说，父母对你的这种犯错或者这么一个学习并不是太好的阶段有所包容并且支持你，反而让你后来的学习越来越好了？
柳智宇：我觉得是有关系的，而且我妈当时就建议我从数学开始，先突破优势学科。其实孩子在学习中如果挫败感非常强，是没办法学下去的，他会觉得学习是特别痛苦的事情，越学越挫败，越学越没有动力，这时候他就只能沉浸在游戏世界里面，去找到一点存在感。家长老说我孩子为什么成天玩游戏？其实这个问题不出在游戏本身，而出在现实世界没有给孩子足够多的美好和快乐，尤其是那些从早打到晚，别的事情都不干、也不上学的网瘾少年，这种情况说明他的整个精神世界已经崩塌了，现实世界给不了他任何希望，他才会把所有希望都投入在一个虚拟世界中。
俞敏洪：遇到这种情况家长该怎么办？
柳智宇：这种情况很难办，冰冻三尺非一日之寒，还是要慢慢在孩子的世界里建构一种美好和丰富。
俞敏洪：因为人内心中如果有了美好和对未来的期望，就不会自暴自弃。
柳智宇：所以家长第一是要处理好和孩子的关系，要修复过往亲子关系中的创伤，让孩子至少不要反感父母，不要跟父母成为仇人，慢慢地带孩子去看这个世界的美好。这可能需要好几年的时间，才能慢慢从那里面出来。所以我觉得我是很幸运的，在青少年阶段，尤其是初中，父母给我的支持让我能够突破当时的困境。
俞敏洪：后来你出家这件事情，一定对父母是一个重大的打击，或者让他们感到非常困惑，你父母是在你还俗以后才释然的，还是在那个过程中慢慢就释然了？
柳智宇：还俗之后才真正释然。但在这个过程中，他们也慢慢接受了，他们可以有自己的生活。中国式父母很多时候都会把全部的希望寄托在孩子身上。
俞敏洪：后来你父亲到世界各地潇洒地摄影、照相、旅游，是不是跟你出家有一定关系？
柳智宇：有一定的关系，他会更关注自己。我父亲本来就是一个很喜欢旅行的人，前段时间我爸妈来北京，就住在我们家隔壁，我爸一周至少去了三四次颐和园，有一天就跑了两回，他就是扛着一个摄像机，还是比较专业的设备、三脚架，去拍颐和园十七孔桥的夕阳。
俞敏洪：所以，某种意义上你的出家倒过来让你父母思考了自己的人生？觉得儿子已经选了自己的人生道路，我们也应该更潇洒地过自己想过的日子？
柳智宇：我觉得是有关系的。
俞敏洪：当然你现在回归到家庭生活，你父母肯定非常开心，因为可怜天下父母心嘛。
柳智宇：是的，前段时间他们在北京住了大概三周，我们相处特别融洽，又很自由，好像就很自然。
俞敏洪：尤其你结婚这件事情，你父母会超级开心。
柳智宇：嗯，他们走的时候，我妈就说在这边特别愉快。
俞敏洪：你现在做心理咨询，你觉得你心理学的专业知识，跟你做到今天为止的心理咨询来对照，你已经达到了确实能给人提供帮助的境界了吗？
柳智宇：我的经历以及我学的专业知识，都能够多多少少给一部分人带来帮助。
俞敏洪：有没有那种水泼不进、油泼不热的人？
柳智宇：其实有的人在成长道路上会遇到一些卡点，或者卡在一种固有思维模式里，再或者是涉及到他的家庭、现实问题中的一些纠缠，我觉得这可能需要很长时间的陪伴和支持。
俞敏洪：到今天为止，来找你做心理咨询的人中，从最初他来找你，到最后你把他的心结解开，花时间最长的是多少？
柳智宇：最长的有一年多，中间可能有断续，后面也有继续。当然也有您前面说的，这个人的问题真的很严重，比如我前段时间遇到的父母，说孩子已经读研了，大学毕业了，不理父母，在外地，父母也不知道孩子在干什么，就特别慌。
俞敏洪：大学毕业不理父母，是不是小时候受到父母的伤害太大了？
柳智宇：有可能。这种情况下，我也基本没什么办法，如果这个孩子是青少年，乃至大学生，可能还有一点办法，但孩子已经成年了，又在外地，他又没犯法，你总不能把他抓回来吧？这种亲子关系的破裂比较难挽回，但我也给了家长一些建议，这种情况不止一个，而是一类，是长期积累的结果，这时候家长想修复，但有很大的困难，只能是家长首先改变自己，慢慢去调整自己跟孩子互动时的说话方式，慢慢让孩子信任家长，愿意打开心扉。
俞敏洪：你觉得在你碰到的案例中，引发人心理问题或者精神问题的原因有哪几个是比较明显的？
柳智宇：我觉得有多方面的原因，从经典心理学角度来讲，生物的因素、心理的因素、社会的因素都会有。生物的因素就是有些情况确实需要服药，要到正规医院就医，包括抑郁、精神分裂等等，比如这个人抑郁很严重，这时候他的大脑已经是宕机状态了，你跟他讲什么都不一定听得进去，除非你一直长期陪伴才会好一点。这种情况要么他自己能慢慢走出来，要么通过服药快速改善状况后再解决问题，可能会快一点。其次是心理的因素，包括自己情绪上的、认知上的、行为上的，这些方面是心理咨询师要做的事情。再有是社会的因素，我们专门有一个职业是社工，社工是解决社会的因素，比如这个人就是找不到工作，或者有很多实际的家庭矛盾等等，社会工作者就会给予帮助。至少是这三方面协同的工作，才能整体上让一个人的身心困顿或者疾病能够做一个比较系统的疗愈。
俞敏洪：你觉得什么样个性特征的人比较容易陷入精神困惑？为什么有时候一个积极乐观向上的人最后也会突然陷入到抑郁症中去？是不是跟人遇到的事情有关？
柳智宇：我觉得这应该理解为一个成长的过程，出现心理问题不能说是因为我的性格有问题，我才会出现心理问题，其实是很多因素综合影响的。我们遇到一些心理问题、遇到一些困难，这是一个成长的契机，我们可能需要有更强的心理能量去面对，各种性格的人都会遇到心理问题。
俞敏洪：是的，我觉得我是一个积极向上的人，我也遇到过非常极端的情况，并不来自于我的个性，而是来自于外界的压力、内部的问题挤压到一定程度了，我又没有解决这些问题的能力所导致的，心理的压力到一定程度，就会引起生理上的变异，再之后就变成了真正的病。
柳智宇：是的。
俞敏洪：一般人遇到这样的困境、困惑或者迷茫后，如果已经开始对精神产生压迫了，我们该怎么样迅速走出来，而不至于最后形成心理疾病？
柳智宇：还是要多去学一些心理健康方面的知识，其次是认识一些心理比较健康的、能支持自己的朋友。我特别倡导大家多学一些心理学和传统文化方面的知识，比如了解我们可能有哪些情绪问题，什么是抑郁？什么是焦虑？了解一些常见的心理问题应对方法，这样遇到这些情况的时候，或者身边有人遇到这些情况的时候，就能够不慌，至少你会有大体的方向，不会犯严重的错误。很多时候因为我们不了解心理知识，所以身边人出现情况，我们的应对方法是完全错误的，是对他有害的，但有了心理知识之后，至少不会出现这种情况。
俞敏洪：你现在会在心理咨询的分享中给大家讲一些佛学知识吗？比如禅宗修炼中的一些精华和人生态度相关的东西？
柳智宇：不会分享宗教相关的东西，但如果是能对实际人生有帮助的且不涉及到信仰的，可能会涉及。
俞敏洪：你是信仰过，我从来没信过，但我对儒释道的态度跟你一样，比较感兴趣，希望能从中发现一些对自己的人生、生命有指导性的东西。
柳智宇：我个人是一个佛教徒，但我觉得信仰是个人的事情。我觉得真正的佛教中最精华的部分和其他一些学派、宗教都是共通的，就像有一部《大乘起信论》，里面说“所言法者，谓众生心；是心则摄一切世间法出世间法。”就是真正的佛法其实就是众生的心，这句话对我的指导和鼓励非常大。
俞敏洪：某种意义上甚至变成了你重返红尘的依据。
柳智宇：对，就是一个很重要的依据，所谓“心生则种种法生，心灭则种种法灭”，所以关键不管讲的什么样的形式、什么样的内容，都回归到当下的这颗信心，这样就毫不矛盾，而是会圆融无碍并行不悖。
俞敏洪：你觉得芸芸众生中，哪些东西不能那么执着，应该尽早释然或者放弃，这样对自己的身心、未来有好处？
柳智宇：我觉得相对而言，任何事情对我们的生命都是有帮助的，你如果过于执着，都是对自己有害的。
俞敏洪：有点像中庸之道？
柳智宇：对。
俞敏洪：比如钱财名利，或多或少是对自己有好处的，但如果过分执着于钱财名利，最后迷失在里面，可能就会伤害身心健康，甚至伤害生命了。
柳智宇：说到钱财，我现在账上只有一万多块钱，可能跟我刚刚办工作室创业有关，因为我喜欢帮助身边一些朋友，前几天有个朋友说他的贷款快到期了，没有办法，就找我周转了大概一万多块钱。对于这种在合理限度内的帮助，我爱人都挺支持的，但回过来看，当时借给他的那一万多块钱就是我所有钱的一半。我卡上虽然只有一万多块钱，但我心里很坦然。
俞敏洪：到哪一天没钱了怎么办呢？
柳智宇：我觉得还不至于到那一步，因为我相信我愿意支持别人，别人也会愿意支持我，所以现在的困境都是暂时的，现在是这样，但未来不一定是这样。
俞敏洪：你做心理咨询工作室并且未来要围绕这个发展，这件事让你内心得到充盈和满足，你觉得你未来会做哪些事情，让你感觉内心的追求会实现？
柳智宇：我觉得有些部分当下就在实现，不是等到一个遥远的未来，而是当下每做一步，就有一步的收获，就有一步的精彩。
俞敏洪：因为想清楚了自己想要什么，所以当下反而就变得更加重要，因为当下做的事情跟你的内心、未来是连接在一起的？
柳智宇：是的。其实能走多远是很多因缘决定的，但当下每一步都是很清晰、很笃定的，就像孔子困于匡城的时候，他还带着弟子在那里弹琴、唱歌，未来是什么样，他并不知道，但他能够珍惜当下的美好。
俞敏洪：这是《孔子》中有名的两段表明孔子人生态度的内容之一，另一段就是，他的弟子说什么东西才是人生最好的状态？有的说是修行，有的说是读书，结果他的弟子曾子说：“莫春者，春服既成，冠者五六人，童子六七人，浴乎沂，风乎舞雩，咏而归。”到了春天的时候，到野外河边洗个澡、看看野花，大家唱唱歌、跳跳舞，最后孔子说，这才是高境界。
柳智宇：对，就是很自然、很洒脱的状态。
俞敏洪：你现在在日常工作中，家庭生活中，还有怎样的人生烦恼？
柳智宇：其实也会有一些烦恼，我以前是更不在意钱的一个人。我当初下山的时候，几乎没有钱，朋友接济了一点，这个接济几百，那个接济一千，就是这样一种情况。我还俗两年，觉得钱还是比较重要的，因为这不仅关乎到我自己，还关乎到我的家人、同事、朋友，他们的生活以及他们内心的安宁。所以，这个事情我会在意，但在意也不会让自己很慌，因为我知道我在做一件有意义的事情，我的方向是对的，过程中可能会有起伏，但我觉得我大体上内心是很稳定的。比如创业，您肯定比我更懂得创业的艰辛，有时候创业真的不仅是倾家荡产，而是快到家败人亡的地步，有些创业者是这样。我才刚刚开始，但从这么艰辛的道路走过来，很需要内心的一种能量、一种定力。
俞敏洪：你现在有这个能量和定力吗？
柳智宇：我觉得我现在刚刚开始，创业对我来说也是一种修行，每天都会有一些挑战，但这些挑战是一个成长的过程，我并不觉得我已经能够完全心如止水地应对这些挑战，包括同事惹我生气了，有时候心里特别烦躁，看到他就不爽，但这时候也会反过来反观自己，我意识到是我产生了一个生气的情绪。
俞敏洪：能够把自己拽回来，有的人就拽不回来了。
柳智宇：而且人烦恼越重的时候，内心的觉醒也越强，你内心会有一种很清晰的觉知，知道我自己有一个生气的情绪。
俞敏洪：当一个人不管是因为生气还是因为其他各种负面原因产生情绪的时候，如果能够迅速意识到自己在那个情绪中，并且能够把自己从情绪中拉回来，恢复到心平气和的状态，这个能力是不是超级重要？
柳智宇：很重要，但有时候拉不回来。
俞敏洪：但能意识到就已经很厉害了，对不对？
柳智宇：对，有时候是意识到之后，要练习跟这个情绪相处，因为它一直在那个地方拉着我，我就会跟它对着拉，这样就很拧巴。但我静静在这里看着，让自己撤回来，远远的旁观它，看情绪自己的变化，就好像天空在看云朵的变化一样，我发现这时候特别有意思，我就把注意力从那个人怎么害我转移到我的情绪是怎么变化的，我内心中发生了什么？这个时候我就会觉得自己发现了很多的东西，我发现恨的背后其实是爱，所有的恨都是因为有我们所爱的人被欺负了，这样的觉察就会让我把愤怒转化为一个非常积极的力量，去守护那些我爱着的人。
俞敏洪：但员工惹你生气、惹你愤怒，背后也没有爱啥啊，是因为爱公司所以觉得他伤害公司了吗？那你对惹你生气的员工，你最后采取的是原谅的态度，是吧？
柳智宇：我觉得人在任何处境下都不要去改变心中的善良，也许我心中曾经有恨，但我一直在调节，尽可能让自己的心能够从你我、是非、得失的对立中跳出来，就像《庄子》讲的鲲鹏一样，能够站在云端，超越我和他观点的对立、具体事实的对立，去平等看待这一切。
俞敏洪：前面说到创业，我记得有禅宗说，人的修行就在劳动中间，一粥一饭，早上扫地，晚上收粮，这就算是一种修行。你现在这样一个创业的过程，从佛门出来又回到红尘的过程，算不算是你另外一种领悟，领悟到了其实应该回来在世间做点实事，做点更加能够帮助别人的事情，不管遇到多少烦恼，这反而是一种好的修行？
柳智宇：我觉得都是探索的过程，其实本来没有出也没有入，自始至终都是这样的一颗心。在高中的时候，我写过一个对联：成亦今生，败亦今生，天涯云归架长虹；进也我心，退也我心，海角浪尽见坦途。那时候虽然写了，但不一定能做到。就是胜利好坏其实都是当下内心的体验，这个部分就像水温的冷热，或者像东风和西风一样，它在某种意义上是平等的，所以我会觉得，出世有出世的生活和成长，回来也有回来的生活和成长。我并不后悔曾经做了那样一个在他人觉得惊世骇俗的决定，可能会让一些人困惑，可能会让一些人痛苦，我对此表示遗憾，但这是我人生里一段很重要的探索。
俞敏洪：现在回来，其实也依然在一种探索中？或者说人生的探索本来就没有尽头？
柳智宇：对，就像古话说“天行健，君子以自强不息”，这就是探索不息，生生不息。
俞敏洪：不断探索的过程，这个我深有体会。我本来觉得自己60岁可以安然退休，享受退休以后的各种乐趣，但事情就会一件一件过来找你。任何一件事情的出现，我都会从心理上看作是对我的另外一次考验、修行和探索，我认为只要我能渡过这些困难，意味着我的修行又到了另外一个台阶。所以，我有一个积极的心态来面对自己从30年前开始做新东方，到今天各种各样的起起伏伏、大风大浪，甚至有些是在完全意想不到的情况下迎头而来的。好在我的心态还算比较好，我不敢用王阳明的“此心光明，夫复何言”来总结自己，但我一直认为自己做事情还是用比较光明的心态，朝着我认为对所有人最好的方向去布局我的事业或者布局大家共享的天地。实际上，在人世间的修行比脱离红尘的修行反而更难，你觉得呢？
柳智宇：应该是各有各的难。
俞敏洪：你在脱离红尘中修行过，我没有，所以我完全搞不清楚脱离红尘的修行到底是怎样的。我现在只希望自己后面慢慢能够相对来说不用和世俗联系得那么紧密，但依然可以享受人间温暖和红尘烟火，这是我最想做到的。
俞敏洪：你最后再给朋友们给介绍一下大家买你这本书的理由。
柳智宇：这本书是我整个人生走到现在的心路历程的结晶，其中有很多不为人知的故事，甚至是一些在其他人来看可能闻所未闻的一些经历。
俞敏洪：太传奇了，在中国，像你这么传奇的应该没有了。
柳智宇：我当初是如何学习数学的，从小学到高中，包括参加数学竞赛，背后的一些心路历程，还有参赛过程中的细节和故事，以及获得身边的老师和同学的帮助。以及我如何面对人生的至暗时刻，我说人生中有三个至暗时刻，怎么样去坚持、去面对，慢慢的走出来。对我来说人生最重要的一个学习是如何去爱，所以这本书中有一篇是“在爱中行走”。爱有对别人的爱，也有对自己的爱，有对父母、亲人、爱人的爱，也有对天地众生的爱。书里还有我对于传统文化的思考。所以这本书应该是内容很丰富，有我很多的经历、实际的故事和实际的思考，我也希望它能够对大家有一些启示和帮助。
俞敏洪：这也是柳智宇的第一部作品，但我感觉你未来还会输出有关心理学、心理咨询、佛学、儒学、道学方面的思考结晶。
柳智宇：是的，现在有这样的打算。我觉得我不能算是一个开悟的人，但我可以算一个生活阅历很丰富的人。在我短暂的35年人生中，我经历了非常多的事情，很重要的是，我一直在学习和成长，一直在突破自己。这本书的名字叫《人生每一步都算数》，意味着我在不断成长，正因为在不断成长，所以每一步才算数，才能够在各种各样丰富的经历中，让自己的内心有一定的沉淀。
俞敏洪：从文字、表达上来说，这是一本比较简单的书，但它又是一部比较复杂的书，值得我们这些过来人读。智宇可能比我们大部分人都年轻，但他的人生经历太独特了，他的人生思考也太独特了，他是这么聪明的奥数金奖获得者，能够进入北大学数学，后面又被MIT录取，从表面上看，就是一帆风顺到令人羡慕的高度，突然之间，他就遁入空门到龙泉寺修行了11年半，最后在自己的人生感悟思考过程中，又回归到了红尘，并寻求自己能够更多帮助到其他人，以及让自己的内心更加安定，让自己能够感觉到跟这个世界的生命接触得更好，让自己更好地爱个人、爱父母、爱他人、爱社会、爱世界、爱大自然。
他不承认自己开悟，但我认为他在某种意义上是觉悟了，所以，当他有这样一个心态来写总结自己的人生的时候，大家可以在里面看到他的人生成长历程，以及他在这个过程中的思考和理念，这些是对我们有所启发的。而且我比较鼓励大家买这本书给孩子看，因为书中回忆了他在小学、初中、高中时遇到的一些问题，包括跟同学交流的问题，学习的问题和父母的关系等等……我们会发现一条主线，人生成长的路程不仅仅是一个学习的过程，也是一个心灵成长的过程，通过自己的努力解放自己的过程。很多人说难以理解，正是因为难以理解和不可思议，反而变成了一个精彩的人生。
对谈的一开始，我就表达了一个观点，当我们为别人而活，或者是要活成别人眼中完美的自己的时候，我们无形之中已经给自己施加了一个巨大的压力。如果智宇要活成别人眼中的自己，他就会毫不犹豫的接受MIT的录取读博士，因为这是别人所倡导的，如果遁入了佛门，在别人眼中你就应该变成一个高僧，就不会再出来，但现在你又回来了，这样一个转折又带来了巨大的轰动。未来说不定你还会有转变，但所有的这一切都是基于自己的内心，自己的成长，自己的感悟，自己用一种怎样的方式才能让自己更加安心，以及更加能够帮助别人，而不是一个利益的、世俗的主线。所以从主线上来说，这给了我们的一个启示，只要心是善的，发心是好的，你选择的人生道路就不应该变成别人眼中“应该”的道路，而是你自己觉得我应该走怎样的道路。当然，这个“应该”的道路的前提是善心和发心以及爱的培养，爱的施行，只有这样，你做任何事情，即使社会舆论再大，即使整个社会都跟你走向反面，你的内心也会有一份坦然和踏实，因为这就是我要的生活。
我觉得智宇这几个转型给了无数人重大的启示，因为现在很多人觉得很难受，跟老板不对付、跟家庭生活也不对付，也不知道怎样施展自己爱的力量，或者内心已经没有爱了，变得冷酷和冷漠了，在这种前提下又要迎合社会对你的某种评价，这日子就没法过了。所以我觉得两件事情最重要，第一，让自己的内心充满温暖、充满爱、充满善，充满一种对自己人生的自释自然的领悟；第二，不要太在意这个社会包括网络对你的评价。
今天和智宇的对谈，也让我收获很多：
第一，修行的方法有很多，可以到大自然修行，可以到庙里修行，可以在家里修行，*在闹市读书本身也是一种修行。所以我相信，修行是一种个人随时随地都可以发生的行为，并不一定需要有某一个特定的环境。
第二，很多最重要的东西你是看不见的，大家看到了智宇本身的行迹变化，但大家并没有看到智宇内心的变化，他内心的变化才是最重要的。人与人之间的温暖和友情从表面上也是看不出来的，只有内心才能感受到。当金黄的麦浪随风飘扬，很多人是没有感觉的，你有感觉是因为你的内心跟大自然发生了和谐的相处和对美的欣赏，所以最重要的还是培养自己的内心。
第三，如果你去爱一个人，首先要接纳那个人、理解那个人，当你高高在上认为你在爱一个人，就会变得麻烦。比如智宇在书中回忆他在高中的时候高高在上地去爱同学，和现在自己用平等、接纳的心态去爱周围的人的感觉是完全不一样的。
第四，人内心的需要和身体的需要，都需要给予适当的、最值得你去持久发展的养分。从书中可以看出来，尽管智宇的修行到位了，但他身体不健康的状态给他带来了很多困惑，所以我们要确保自己的身体健康，你不爱自己怎么爱别人呢？
第五，要去体察自己内心的需要，把内心的需要放在正确的道路上，让自己的内心未来不断走向丰富、充盈和爱的世界，而不是走向物欲的、被*所控制的世界。
第六，确实每个人都在追求人生的意义，马克斯韦伯曾经说过，人就是挂在人生意义这张蜘蛛网上的动物，你是摆脱不了的。动物吃饱了就睡，饿了以后再重新捕猎，但人在吃饱的状态下，更容易陷入某种空虚，主要的原因是你没有找到自己的成长意义、人生意义和为社会服务的意义，如果找到了，你就会安然做自己愿意做的事情。
柳智宇：俞老师的总结特别理解我，契合我心，也契合书中讲的内容。
俞敏洪：这是我们刚才对谈的总结，在智宇的书中，会有更多更丰富的体会。我们时间差不多了，你跟大家说几句结束语吧。
柳智宇：首先非常感谢大家的陪伴和关注，也感谢俞老师对我的支持和理解。其实我觉得俞老师也可以算是我成长的一个见证者，从上一次对谈到今天的对谈，不到一年的时间中，我也有一些自己的成长，尤其是在写这本书的过程中，我觉得是对我自己的一种梳理和疗育，也希望能够分享我生命中的感动和美好。
俞敏洪：谢谢智宇，谢谢大家，今天的直播就到此为止了，再见！
