嘉宾 | 吴晓群、陈莹雪
记者 | 徐悦东
众所周知，古希腊文明是西方文明的起源之一，但是，许多人熟知古希腊的历史，却对现代希腊的历史不太关心。现代希腊与古代希腊存在着连续性吗？现代希腊人是如何看待古希腊的历史的？ 现代希腊人又是如何建构自己的希腊身份认同的？6月10日，在罗德里克·比顿的《希腊三百年》的新书阅读分享会，中信出版集团邀请了复旦大学历史系教授吴晓群和北京大学希腊研究中心主任陈莹雪，与大家聊了聊现代希腊与古代希腊之间的关系。
《希腊三百年》，[英]罗德里克·比顿著，姜智芹、王佳存译，中信出版集团股份有限公司2021年3月版
“希腊精神”是古代希腊人所创立的还是后来人所建构的？
吴晓群：在《希腊三百年》中，比顿追溯了希腊的远古祖先。由此，他从家谱的叙述视角来展开他的讨论。虽然比顿非常明确地告诉我们，他笔下的希腊和古代希腊不是一回事，书中所讨论的内容与古希腊也没有多大关系。但从文化溯源的角度来看，西方人始终认为，古希腊是他们文明的源头。我们知道，雪莱充满激情地说“我们都是希腊人”；黑格尔说，“提到希腊的这个名字，在有教养的欧洲人心中，自然会引起一种家园之感。”其实，这是一种主动的文化认亲。
事实上，古代希腊和现代希腊有非常大的差别。如果引用他者的视角来看，我有时候甚至会觉得，古代希腊和现代希腊可能互为他者。古代希腊和现代希腊不一样的地方有两方面：一方面，大家经常提及所谓的“希腊精神”。这个“希腊精神”应该要用引号引起来。我们需要问自己：现在所说的“希腊精神”是古代希腊人所创立的还是后来人所建构的？
我们经常说的“希腊精神”里，有一部分内容的确可能保留了古代希腊的精神元素，但更多的元素恐怕是后世的欧洲人在不同境遇中对于古代希腊的想象、附会，甚至是误解。这并不是一种消极说法，而是想说，所谓的“希腊精神”不仅是古代希腊人创造的，也是西方文明经过千百年、数十代文人、学者、思想家所共同“创作”出来的。最后，“希腊精神”成了一种典范。关于这一点，我在《希腊思想与文化》（即将出版）一书中也反复提到。
其实，一种文化或一个文明对自身的塑造是非常重要的，这也是我们理解它的一个出发点。但是，我们同时也要清醒地认识到，它与原本的形象，或者与我们以为的事实之间可能存在差别。
我举两个例子：一谈到西方，人们就会提到西方的民主、自由、平等等概念。路易斯·亨利·摩尔根在他的《古代社会》中认为，这些概念直接来自于古希腊。而且，这些理念是古希腊在氏族部落时期就有的传统。但事实上，这是一种先入为主的主观臆断。其实，以雅典为代表的古希腊式的民主，并不完全具有现代意义上这个词所包含的人文含义。这也就是说，我们虽然在使用同样一个词，但是这个词在古代和现代的内涵和外延都是不一样的。
帕特农神庙
首先，古代希腊各个城邦之间并不弘扬平等。他们并不认为他们是需要平等的。当时，古代希腊还是奴隶制社会。城邦公民是不可能与奴隶平等的。除了奴隶以外，当时希腊所有的妇女也是被排除在社会生活和政治生活之外的。法律明确规定，妇女不适合自己行动，必须由男子作为监护人。她们年幼的时候由父兄监管，成年后由丈夫监护。丈夫死了，还要由儿子来监护。在这种情况下，妇女不可能有平权的概念。
第二点，希腊的自由也不是现在大家认为的自由，而是建立在城邦制度上的自由。如果再具体地说，这是一种群体的自由，是超越个人主义的自由。这种自由是相对于外邦人和奴隶而言的自由。这也就是说，这是一种不受外国奴役的自由，是遵守城邦法律和道德秩序的自由，是一种参与和付出的自由。这与其说是一种权利，还不如说是一种强制性的义务。
我们熟知的自由主义是西方在近现代后出现的非常重要的政治思潮。它强调的是个人的自由和权利。法国思想家贡斯当曾说：“古代人的目标是在有共同祖国的公民中间分享社会权利：这是他们称为的自由。而现代人的目标则是享受有保障的私人快乐，他们把这些保障私人快乐的制度称作自由。”所以，这是不一样的。前者的自由是政治自由，而后者的自由则是个人自由。对于这两种自由，也有学者进一步将古人的自由称为“积极自由”，而将现代人的自由称为“消极自由”。
最后，古代的民主与现代的民主并非完全一回事。雅典的民主是人人参与城邦政治生活的直接民主。直接民主是什么？打一个不是特别恰当的比方，希腊人在广场上敲钟，全国人民都可以听得见，因为他们小国寡民。在小国寡民的地理范围、社会空间之内，人与人之间很熟悉。所以，他们知道选出什么样的人最能够代表他们的利益。这种直接民主的前提是公民团体内部的人人平等，而且每个人都能够完全投入到政治生活之中。他们参与政治生活的目的是一致的，就是为了追求他们共同的利益。
因此，相较于公民团体之外的人而言，这种民主带有非常强烈的不宽容性。换言之，它只是一个小团体内部的民主。所以，雅典曾经发生过很多次流放或者监禁那些不符合城邦共同利益的个人的事件。这与近代西方建立在代议制基础上的间接民主不同。现代西方的代议制民主的前提是大家拥有个人权利。这种民主承认每个人都有自己的权利，有自己不同的利益和不同的追求。由此，它不会要求人民服从同样的普遍模式，而给人们在利益发生冲突的时候，提供对话、妥协的程序性机制。所以，如果说直接民主关心的是谁来统治，那么间接民主关心的则是如何统治。后者对统治秩序的关注，必然会涉及对国家权力的限制，而在直接民主里并不存在。由此，这才会导致托克维尔所说的“多数人的暴政”。事实上，我们看到雅典后期的民主正是如此。总之，我们在用一些概念时，好像是在说同一样东西，但是它们之间的差别是很大的。
另外，在现代人的眼中，古希腊最辉煌的成就是哲学和艺术，这似乎代表着一种清明的理性精神。但是，那些成就可能只是古希腊文化的一个方面而已。要全面解读古代希腊，我们就不应该忘记，古希腊还有另外一个层面——宗教。古代希腊既有世俗的层面，同时还有一个神圣的层面。我经常说，古代希腊人是和神生活在一起的。这也就是说，在古希腊人的生活世界里，人并不是孤独的存在，还有很多的神灵与他们如影随形地生活在一起。古希腊的宗教是典型的多神教，“泛神”的世界观使希腊人觉得神性存在于整个宇宙之中。所以，如果不能理解神在希腊人生活中的重要性，就很难理解古代的希腊文明。
当我们说神的时候，就会涉及到所谓的“宗教”。我们对宗教的概念，其实是近代以后对高级宗教的理解。这并不能完全涵盖古代希腊人对于神圣者及神圣事物的理解。刚才说，古代希腊是一个多神的世界，在这样一个多神的世界里，希腊人认为每一座山、每一条河、每一个行业都有一个神在那里主宰；每一项和人民日常生活相关的事情都有一个神在保佑，所以，他们就不可能择其一而敬之。他们在做不同的事情时，就会向不同的神灵祈求庇佑，并从神那里获得力量。在这样一种对于自然、对于宇宙、对于自身的理解中，如果人们忽略了某一个神，这就意味着对当时人们某种经验的否定。由此，我才会说希腊人是和神生活在一起的。
我简单举一个例子，希罗多德的《历史》里记载了一件事情。他记载了雅典历史上的一个僭主——庇西特拉图。庇西特拉图要建立僭主专制，前后进行了三次政变。第一次和第三次都是大家熟悉的方式——以武力夺取政权。第二次政变在后世的人们看来则有些儿戏，仿佛是一场闹剧。他在雅典的乡间找了一个身材高大俊美的女子，让女子站在战车上。他亲自驾着战车冲进雅典城，一边冲一边喊“雅典娜女神来了”。于是，雅典人在第一时间让出政权。你们想一想，这种事情可能在现在发生吗？
希罗多德
其实，我们不用做太过复杂的推断，就应该知道做这种关乎性命的事情前，政变者一定有自以为是的胜算，否则他是不敢轻举妄动的。那么，庇西特拉图的胜算是古代希腊人对神虔诚的信仰。在一个人神共存的世界里，大家看见一个人与神在一起，就会相信再也没有一个蒙神恩、得神助的人比其他人更适合管理人民了，哪怕人民可能对他有所不满。
当然，这个政变要分析起来会更加复杂，这不是一两句话说清的事情。但至少我们可以从这样一个貌似搞笑的事件之中，看到古代希腊人的世界和现代希腊人的世界是非常不一样的。
希腊成为欧洲国家的关键因素就是对于古希腊文明的再认识
陈莹雪：谢谢吴老师，其实刚才您发言过程当中，我有一些醍醐灌顶。比如，你刚才说到古代希腊和现代希腊应该互为他者。事实上是这样的，但我从来没有以这样一个角度想过这个问题。
还有，您刚才说到，我们现在特别熟悉的现代价值的核心概念可能只是借了古希腊的壳，实际上是现代人的一番建构。自由和平等这两个概念，对于现代希腊也是舶来品——它们大概在十八世纪引入希腊。因为在十八世纪，希腊语世界有一个所谓的“启蒙运动”。从那个时期开始，现代希腊人引入西方的思想，同时开始重新学习古希腊，试图引入古希腊的历史。
我想先从一本游记说起，这就是《康有为列国游记》。这本书最后一章提到希腊。康有为应该是近代中国“西学东渐”以来，第一位对希腊有直接经验的学者。他在戊戌变法失败后流亡海外十几年。在这期间，他游历了海外各国，其中包括希腊。他来到希腊的时间是1908年夏天。这篇游记所记录的康有为的旅游行程——我想和现在大多数中国游客去希腊所做的事情不会有太大差别——就是游览名胜古迹、参观博物馆。他在希腊游览了三个地方：雅典、柯林斯、科孚岛。康有为对于现代希腊所提甚少——仅有两处，还都是非常负面的评价。总的来讲，康有为认为，现代希腊与西、北欧诸国相比比较野蛮，与伟大的古希腊人也没有什么关系。
今天有读者提问：大家为什么关注古希腊，而不是现代希腊？其实这个现象从近代以来一直都有。康有为在他游记结尾认为：古今希腊没有什么关系。这个论断在他那个时代不是什么新事情，很多西方人都持这种观点。但这句话其实对当时希腊人的伤害很大。十九世纪希腊的历史学家做了一件很重要的事情——论证他们是古希腊人的后裔。
对现代希腊人和古希腊人关系的质疑，其实是对希腊人身份认同的质疑。比顿在他的书中想要解答的正是希腊人的身份认同的问题。实际上，我认为他没有给出确定答案。就现在希腊历史的发展来讲，希腊人到底是什么人？谁是希腊人？这些问题还存在持续的争议。最近，在希腊，关于身份认同有两次争议，一个是2000年出现的去除身份证上的宗教信仰标识。长久以来，希腊人身份认同有两个重要因素：一个是他们的语言——希腊语；另外一个是东正教信仰。去掉宗教标识当时引来很大争议。
希腊字母
另外一个问题是移民问题。2016年，大量来自于穆斯林地区的移民给希腊人引来了问题——要不要在雅典建清真寺。在希腊建清真寺在当时引起了很大的争议。希腊很多大学也在讨论要不要建一个伊斯兰教研究的方向？在这之前，希腊的公立大学是没有这些研究方向的。
这些问题都是关乎到希腊人该如何定义自己的问题。比顿在他的《希腊三百年》中给了一个关键线索——希腊既属于东方，也属于西方。它是兼具东西二元性的民族。
我比较认同比顿这种定义。我们可以进一步讨论一下，所谓现代希腊东西二元性，东是指什么？西是指什么？来自东方的元素实际上主要分为两个部分，也是现代希腊的两个历史遗产：一个是拜占庭遗产，这部分历史遗产最重要的体现就是东正教信仰。东正教的信仰在某种程度是活的拜占庭遗产；另外一个历史遗产就是奥斯曼统治的遗产。虽然奥斯曼统治的遗产在希腊国家建立后遭遇了不同程度的否定与遗忘。但是，官方的否定与遗忘不能完全抹掉这部分遗产。
所谓西方的元素，其实就是欧洲的元素——希腊成为欧洲国家的那些元素。希腊成为欧洲国家是一个特别近代的事情。因为在1454年以后，希腊经历四百多年奥斯曼帝国的统治。从地缘政治讲，希腊属于东方。希腊成为欧洲国家肇始于十八世纪末到十九世纪初。今年，希腊庆祝独立战争爆发两百周年，我们也可以大致推断希腊成为欧洲国家的时间是两百年。
希腊成为欧洲国家的关键因素就是对于古希腊文明的再认识。在十八世纪末和十九世纪初，希腊受到西方思想影响的知识分子大多数人在西方有过求学经历，他们也是从那个时候发现了西方人书写的古希腊历史。他们再把这段历史引进希腊。在引进希腊以后，他们把古希腊人奉为自己的先祖。从这个时候开始，生活在东地中海说希腊语的这群人才有可能有资格说自己是欧洲人，说自己的国家是欧洲国家。实际上，希腊的东西二元性并不是完全融合在一起的，它们的融合经历很漫长的过程。在很长一段时间里，东和西是相互撕裂的。
举个例子，比顿在书中提到，我们现在看到雅典城符合西方人想象中的古典式城市，有古迹（卫城建筑群），也有新古典主义的建筑（大学、图书馆、科学院等建设群）。这些建筑其实都是在希腊王国成立之后翻新改造成的。翻新改造的过程，实际上就是抹掉拜占庭遗产和奥斯曼的遗产的过程，尤其是奥斯曼遗产——雅典城内几乎没有任何清真寺了。希腊人还把街道进行了重新命名，让这些街道更符合人们对古希腊人的想象。但这种倾向于古典的改造，也有时段和地域局限。
雅典城虽然经历这些改造，后来并入到希腊国土的地区（因为希腊国家的拓展分为几个步骤。在最初的革命之后，国土范围仅局限在伯罗奔尼撒岛及周边，还有爱琴海的若干岛屿。接下来，希腊以和平外交手段收复了七岛和塞萨利。第三步，十九世纪末二十世纪初，在一战之前巴尔干战争这段时间里，希腊巴尔干战争收复北部大片国土——马其顿、色雷斯等地区），比如马其顿和色雷斯这些地区，我们其实看不到这种系统的古典化改造。萨洛尼卡保留了很多奥斯曼时期的遗迹，当然，拜占庭的建筑就更多了。其实这种改造在某些地方并不是特别彻底。
我认为，现今希腊认同中的西方要素是希腊社会的主流，也是希腊社会精英文化的一部分。比如，在公共教育当中，他们会系统地加强这部分的教育。我们如果看现代希腊文明的课程设置就会发现，古希腊的部分在希腊的公共教育体系中，尤其是义务教育阶段中，所占比重特别大。
我说的东方要素，尤其是奥斯曼遗产，在希腊社会的底层文化和日常生活中还有很多遗留。比如，现代希腊语当中有很多土耳其语的遗留，尤其在口语中。除此之外，希腊的饮食也有土耳其的影响。在底层文化中，比顿的书中所提到的典型的例子是希腊民间的音乐“雷贝蒂卡”。在一战后，希腊和土耳其进行过一场战争。希腊战败后，和土耳其之间进行了人口交换。原来大量居住在土耳其的希腊人被迫离开土耳其到达希腊，“雷贝蒂卡”音乐就是难民带来的，有很深的土耳其痕迹。这音乐是现在希腊的文化名片。2004年雅典奥运会开幕式上就有“雷贝蒂卡”的节目。
另外，历史学家可能很少会去对未来进行展望。如果非要做这个展望的话，它也要有一些历史依据。其实，希腊民族的认同、东西二元性在很大程度与地缘政治有关。现代希腊是欧洲边缘国家，是巴尔干半岛最南端的国家。在比顿的叙述当中，我们可以感觉到，在东西方世界交汇处的希腊，它每一步的成长过程当中都有大国的参与，都处于大国的影响之下。比如，希腊的1821年独立战争如果没有西方列强的参与，很可能就是一场奥斯曼帝国内部的判乱，很快被奥斯曼统治者镇压下去。如果不是纳瓦里诺海战中，英法俄击败奥斯曼海军，希腊的独立很难实现，或至少会被延迟实现。
另外，在现代希腊历史中，有比较有意思的现象：1832年，在大国的干预下，希腊建立了王国。但他们的国王都是外国人。首先来到希腊的是巴伐利亚王室。他们走了以后，又迎来了丹麦人。外国人当他们的国王也是大国博弈的结果，各方势力在这里都不能相互妥协，便找一个第三方来统治。
另外，希腊历史上的每一次开疆拓土，在一定程度上算是西方列强对希腊的惠赠，比如，收复爱尔尼亚七个岛，收复塞萨利，都是和平手段得到的。希腊真正通过暴力手段得到的领土就是马其顿、色雷斯这些地区。在两次巴尔干战争之后，西方大国依旧参与决定了巴尔干各国的命运。实际上，希腊命运的关键点，每次多由大国参与来决定。这是在比顿书当中多次强调的问题。
在二战以后，希腊成为了冷战前沿国家。希腊便处于美国的强大干预之下。希腊通过马歇尔计划逐渐恢复了经济。最近的欧债危机，作为欧元区国家，希腊的经济主权受限。希腊的财政紧缩政策是没有多少发言权的，屈从于欧洲央行、欧盟委员会、国际货币基金组织的安排。希腊所处的地缘政治位置，导致它在发展过程当中少不了大国挥之不去的影响。
另一方面，我们有时也不能够太小看希腊。比顿在书中反复提到，希腊人对现代世界有一个创举。我们不会意识到，这原来是希腊人开创的一个传统——现代民族国家的建立。很多欧洲国家的统一，比如德意志的统一，意大利的统一都是在十九世纪后半叶才实现的。巴尔干国家建立独立主权也晚于希腊。从这个意义上来讲，希腊是潮流的引领者。
另外，比顿对希腊的很多事情如数家珍。因为很多英国做希腊史的学者常年生活在希腊，或者曾经呆过一段时间，他们对希腊有一手的了解。这种切身体会也会使他的写作有自己独到的角度，还有自己的情感。
还有，对现代希腊历史，比顿会从一个长时段去把握。对于有些问题，长时段写作会给读者带来很多启发。比如，希腊历史上经常会出现军队时不时干预国家政治的情况。军队干预国家政治的巅峰时期是上世纪六十年代希腊军政府的建立。实际上，军队干预国家政治在希腊屡见不鲜。最近几年，希腊频繁进入大家视野的新闻就是经济危机。比顿在书中说，希腊在1843年、1893年、1932年都出现过经济危机。希腊也有*的先例。实际上，频繁出现经济危机本身说明希腊的经济结构存在着先天不足。我由这本书所想到的希腊故事大概就是这些了。
希腊债务危机所引发的抗议
古希腊是如何消亡的？
主持人：好的，谢谢两位老师。有读者提到，古希腊的制度相对当时是比较进步的，但是最后还是消亡了。古希腊的制度存在什么样的缺陷，不能应对当时的发展，而最终消亡的呢？
吴晓群：我不是特别赞同古希腊的制度被认为是进步的还是退步的判断。因为，在人类社会的早期，一个国家、一个民族、一个文化的发展路径不能以后世的价值判断作为前提来判断的，而应该有其他的具体考量。比如，其中一个非常重要的考量就是地理环境。地理环境会决定人们的生活方式，当然生活方式的不同也意味着生产方式的不同，这些又会进一步影响到人类组织的形成、组织方式的选择等。这其实就是我们后来所说的国家形态的选择。因为水利工程的修建不是一个人就能完成的，大河流领域的农业民族需要集体的力量才能够完成。集体力量就需要有人出来协调安排。在不断协调的过程中，慢慢产生了人类最早期的社会组织形态，之后逐步演变成国家。
古代希腊的地理环境多山多丘陵且土地贫瘠，由于群山的阻隔，人们在陆地上的交流还不如在海上的交流多。希腊半岛的海岸线曲折且多良港。希腊人出门就是大海。地中海气候冬无严寒夏无酷暑，且岛屿密布，便于航行。海上的航行和生活更多依靠几个人甚至个体力量去判断。所以，我觉得在这两者之间并不存在进步或落后的价值判断，更多是由于不同的生活生产方式所决定的，不是简单的优劣高下区分。
回到问题本身，为什么古代希腊会从辉煌走向衰落？这是很大的一个问题，不是几句话可理清的。不过，我觉得可以从一个角度进行观察。古希腊文明衰落其中一个重要原因可能是雅典人对直接民主的过分迷恋。这让他们不能够看到民主背后所隐藏的多数人暴政的可能性。他们忽视了制约和平衡的必要性。于是，他们在摆脱了短时间内的君主专政之后，却以更快的速度走向了多数人的专政。有人将这种方式称为“集体僭主”，这种专制的权力通过公民大会进行放大，并且渗透到社会生活的各个方面，调动一切可以调动的力量。
在需要的时候，它还可以以一种绝对真理的面孔出现，对少数意见加以打击。更可怕的是，在古代希腊，公民既是立法者，也是执法者。他们是以自己的意愿作为最高准则，沉浸在对权力的巨大享受之中，任意行事，不会受到其他规则的约束。今天，我们会认为，公共生活的价值并不能淹没个人权利。在任何时候，公权力都应该受到约束和制约，不管它掌握在谁的手中。但是，在当时的雅典，公权力最终让大多数民众丧失了理智。他们用全民公决的方式来处死了苏格拉底，这不是一次违法事件，而是符合雅典法律的。
我们还看到，雅典人以全民公决的方式对邻邦发动战争、并指挥战争，最后也输掉战争。所以，当时一些杰出人物、知识精英们，比如修昔底德、柏拉图、阿里斯托芬等，已经对雅典的民主制提出了种种的批判和讽刺。遗憾的是，后世很多对雅典民主赞赏有加的人们有意无意中屏蔽掉了雅典先贤们的种种批评。
嘉宾 | 吴晓群、陈莹雪
记者 | 徐悦东
编辑 | 张进
校对 | 王心
