京剧《春秋二胥》“一改”研讨会专家发言摘编

捋清逻辑关系，加强人物形象塑造

王馗（中国艺术研究院戏曲研究所所长、研究员）：

伍子胥与申包胥的故事，承载的仇恨与宽恕的选择，在今天，依然具有社会价值，启发我们理性思考。京剧《春秋二胥》塑造的人物具有英雄气和大丈夫的义气，这是改编的魅力所在。但在这部剧中，依然有人物形象塑造上的不足之处。

第一个是伍子胥的情感逻辑问题。从伍子胥的唱词与对白中可见人物性格的不足之处。面对宗族300余口被*，十九年的异国生活经历，应该带给他很多的成长与思考，并且不断进入到人性的困境之中。但直到最后走向情绪崩溃，伍子胥的情绪核心始终都是宗族300余口被*。在一个漫长的时间里，人物发展变化的层次不够，整体格局就小了，也影响到人物悲剧英雄形象的塑造。

第二个是吴王阖闾的形象还不够强硬。对阖闾的塑造仅在一些念白上体现他的狠辣，但程度还远远不够，可以表现得再强硬一些，让这个人物对于楚国的威胁程度更深。将阖闾塑造成一个带有符号性的人物，可能惊喜感会更足。

塑造更加符合历史背景的人物形象

秦华生（中国艺术研究院研究员、博导、原梅兰芳艺术馆馆长）：

京剧《春秋二胥》的唱腔既有动感又激越奔放，听起来很过瘾。整体大气磅礴、具有史诗风格，可以进一步打磨成京剧界的优秀剧目。看完整部剧我主要想谈一谈剧中几位主要人物的形象定位问题。

首先是申包胥的立场问题。申包胥19年后被楚国新君楚昭王从监狱中释放，在没有交代清这期间申包胥在监狱中的心态变化以及他的家族是否受到牵连的情况下，毅然站在楚昭王一边，劝伍子胥不要攻城，情节安排的不合理导致申包胥形象的模糊。

其次是吴王阖闾的形象问题。申包胥的一番言论让吴王答应退兵，任由他们君臣自行解决问题。兴师动众带兵攻打到楚国郢都城下，退兵竟如此轻易，明显不符合阖闾作为春秋霸主的历史形象。建议梳理清楚历史大背景下各国之间的关系，明晰人物特点，塑造出更加符合社会背景的历史人物。

从形式、结构、思想完善剧情发展

马也（中国艺术研究院研究员、博士生导师）：

从2012年创排开始，这部戏我前后看了4遍。这些年在改中演、演中改，呈现效果已经非常出色了。在今天的时代背景下，这部戏为“中国史实悲剧”争得了尊严和荣誉。两个结拜兄弟因为同一件事含冤19年，最后割袍断义，为了故乡、国家和人民，走向了不同的立场和结局。主题浩大，构思奇绝。

《春秋二胥》前半段的故事非常吸引人，故事脉络有一定的交代，其中比较出色的角色是楚昭王与孟嬴。楚昭王表现出的责任与担当非常很感人，其次这个角色承载的宽恕意义在现代社会依然有很大价值。孟嬴一方面影响着楚昭王，给予帮助和支持；另一方面影响着申包胥的抉择，最终选择劝退伍子胥。

这部剧如果想再提高，必须大开大合。提高的部分也主要集中在后半段。伍子胥到楚国宗庙祭奠亡父那场戏，如果基于伍子胥这些年的遭遇与心路历程的变化，可以处理得再狠一点，即毁宗庙。这场戏之后就进入到议和的阶段，再往后，人物的转折与变化开始越来越不清晰，戏剧性也开始弱化，以致于收不住尾。建议从形式、结构、思想上深入思考后面的剧情安排。

区分吴兵伐楚与伍子胥复仇

刘侗（北京京剧院院长、一级编剧）：

京剧《春秋二胥》将故事中几个主要人物刻画得十分鲜活，人物内心情感世界也得到了展现。但是依然有一些缺憾，需要更进一步地细致打磨。

历史上的伍子胥逃到吴国之后，尽力辅佐吴王，为吴国的强盛付出了汗马功劳，使吴国成为五霸之一。他用自己的行为和轨迹在历史上留下了重要的一笔。但在《春秋二胥》中，伍子胥变成了一个只为报灭族之仇的人，格局瞬间小了很多。

伍子胥带着吴兵*到楚国的目的，要从历史中寻找根由，在历史背景下对人性进行观照和思考。建议将吴兵伐楚和伍子胥复仇两件事分开，以扩大整部剧的格局。伍子胥带吴兵到楚国不仅是为了复仇，还有吴国的强盛大计。他是一个英雄，也有自己的私情绕不过去，但不能将复仇扩大为人物形象的全部。

明确叙事视角，确定故事主线

龚孝雄（上海淮剧团团长、一级编剧）：

京剧《春秋二胥》的故事题材很有价值，是中国式悲剧，可以带给人很多思考的空间。剧中的戏剧冲突可以引导我们思考人性的原罪，思考仇恨与宽恕的主题。我主要从叙事视角与伍子胥疯狂复仇的理由两个角度谈一谈我的看法。

确定伍子胥和申包胥谁是1号人物，影响着整部剧的叙事视角。目前剧中两人平分秋色，出现两个角色打架的情况。戏剧的叙事视角要统一，确定故事主线以后，将多余的枝节删去，整个戏剧的呈现会更干净、简洁，也有助于更清晰地理解人物的行为与剧情走向。

另一个问题是需要给伍子胥的疯狂复仇安排一个合理的理由，这就涉及到完善伍子胥的人物性格特点的问题。宗族300余口被*害，心里的仇恨积压了19年，最后的心理一定是分裂、扭曲的。剧中现在呈现的伍子胥还太理智，鞭尸与淹城这样疯狂的举动安排在他身上与前面的人设产生了一种断裂。观众会疑惑是什么突然导致了他如此疯狂。因此需要将前面的铺垫补足，让剧情的发展顺理成章。

丰富伍子胥人物形象

张关正（中国戏曲学院教授、京剧研究所副所长）：

伍子胥的故事可谓家喻户晓。如何讲好这个故事，是一个很大的挑战。历史上的伍子胥有政治作为不假，那是他成功的一面。我认为这部戏塑造的是一个悲剧式英雄，写的是伍子胥失败的一面。

这部戏围绕的是一个“义”字。伍子胥要完成他的义，大仇不报枉为人。申包胥也是为了“义”而伸张正义，因此获罪入狱。19年后出狱，为了阻止伍子胥的复仇，甘愿冒着与兄弟反目成仇的风险力阻。申包胥的行为有依据、有信念追求，为了完成这样的一种抱负，恰恰成就了申包胥丰满的人物形象。再看伍子胥，就显得特别单薄。整部剧中一切复仇的行为只有宗族300余口被灭这一个理由，人物前后没有发展，戏剧冲突也没有真正出来，安排在伍子胥身上的一系列行为就显得过于牵强。其实伍子胥真正的悲剧，在于他的狭隘思想使他成为了吴楚争霸的一颗棋子。对于伍子胥的处理，建议弱化他身上的疯狂行为，使人物发展走向更顺畅。

突出关键情节，强化历史厚重感

熊源伟（上海戏剧学院教授、博士生导师）：

二胥故事的主题本身具有重要的现代价值，但对两个主角的塑造欠缺了一些现代意识。我认为对申包胥的塑造偏于概念化，成为了忠诚的符号。19年的牢狱生活对他的影响处理得太过简单，出狱后支持楚昭王也有一些不合情理。建议捋顺关系线，前后发展铺垫清楚。

至于伍子胥，一定要塑造成悲剧英雄。从现在的剧情来看，伍子胥的形象太过单一化，缺少戏剧性颠覆。楚平王的死对于伍子胥的打击是关键点，这种打击可以理解为英雄的落难。如果处理好了，历史悲剧的厚重感就会凸显出来。整部剧的悲剧性还可以再下点功夫。《春秋二胥》还可以成为更极致的悲剧。

唱词方面有一点建议。唱词的文学性还可以再斟酌，有的地方好像是为韵脚而韵脚，有一些生硬。再推敲一二，唱段会更顺畅、自然。

配器不足破坏唱腔美感

栾胜利（原山东省吕剧院院长、一级作曲）：

上海京剧院青年演员的嗓子都挺好，唱腔音乐写得也好。我主要从音乐方面谈一些建议，仅供参考。

首先是配器的问题，配器现在听起来就是京胡四大件加上一个合成器。旋律的节奏感和逻辑性没有完全展示出来，重点是破坏了唱腔的美感，显得美中不足。合成器作为合声是可以的，但还是无法替代乐器。

在与戏曲唱腔相配合的方面，音乐应当随着主次唱段的变化而变化。重点的唱段要适当加强配乐，一般的唱段则要保持惜墨如金的原则，尽量轻描淡写一点，给唱腔留出足够的表现空间。

通过戏剧唱腔深挖人物内心情感

谢振强（中国戏曲学院音乐系主任、教授）：

京剧《春秋二胥》大的框架脉络没有失去历史背景，具有一定的历史厚重感。在一些细节上，个人建议可以做减法。比如伍子胥和申包胥两人19年后第一次见面，可以营造一种似是而非、恍然若梦的感觉——想认不敢认，两人的外貌变化都很大，一种物是人非的沧桑感。这里面其实很有大的挖掘空间。

整部剧音乐写得很好，演员驾驭唱腔的能力也很强。结合前面老师们谈到的深挖人物内心情感的问题，可以从唱腔入手，更准确、生动的表现人物的情感。配器上确实存在一些问题，音响没有控制好，存在严重的干扰。另外，从音乐创作的角度，最好还是突出传统乐器的特点，不用追求整体上的厚重感。该重的时候一个音就可以达到悲剧性效果。

剧情的合理性仍需再斟酌

白云明（山东省京剧院艺委会主任、一级演员）：

从2014年至今，京剧《春秋二胥》已经坚持五年了，而且还在继续打磨，非常不容易，我主要补充一点剧情上面的问题。

第一，申包胥19年后出狱，在没有清楚交代原由的情况下，直接效忠新君楚昭王，有点让人云里雾里。第二，为了保住楚国江山和百姓，楚昭王给申包胥下跪，拜托他出面劝退伍子胥。在那个时代，君王给罪臣下跪，是不可思议的事情。这一情节的存在有待商榷。

整个戏剧的结束我认为要再回到伍子胥和申包胥身上，回到正义复仇的主旨上。最后的唱段如果做好了会有升华主题的效果。这是属于中国的悲剧，希望这部戏可以越改越好，成为京剧精品。

运用舞美技术增加戏剧表现力

张旭（中国舞台美术学会秘书长兼副会长、一级美术师）：

关于剧本、导演的思考，前面已经谈了很多。我主要从舞美的角度谈谈自己的看法。

京剧《春秋二胥》的舞美、灯光和服装呈现出一个共同的特点，即都在做减法。我认为经典的作品在一定程度上是做减法做出来的，最后呈现的时候一定是该有的都有了。现代京剧的舞美设计其实相对而言有比较大的优势，可以充分利用现代科技技术将视觉设计语言充分表达清楚。甚至可以加入一些时代元素，打造更具体验感的舞台空间。建议将舞美打造得更有表现力，好的舞美也能起到推动情节发展的作用。

人物关系的戏剧表达可适当留白

胡耀辉（中央戏剧学院舞台美术系教授）：

我们常说中国的悲剧就是二胥，京剧《春秋二胥》有一个很好的创作文本。目前这一版呈现的舞台视觉效果简练、干净，品相很正。

作为学院派，我们接触比较多的是莎士比亚式悲剧，于是认为我们的戏剧在人物关系的表现上太实了，留白不够，缺少想象的空间。艺术归根结底是写意的，希望可以通过某个戏剧场景联想到更深的隐喻，或者其他的艺术形式。在戏剧表达上可以不用说得太明白，否则容易失去美感。

（光明网记者产娟娟采访整理）