茨默（澎湃新闻 蒋立冬 绘）
茨默（Peter Zieme）教授是古代中亚研究的代表性人物，古代突厥语与中亚宗教史领域国际学界公认的权威。他1942年生于德国柏林。1960年至1965年在柏林洪堡大学主修伊朗学、突厥学，1965年至1969年在民主德国科学院东方研究所攻读研究生课程，1969年获得洪堡大学哲学博士学位（Dr. phil.）。此后留科学院东方所工作。1970年，他进入民主德国科学院古代史与考古学中央研究所古代东方室工作，1994年起任柏林自由大学荣誉教授。1993年起，转入柏林勃兰登堡科学院吐鲁番学研究所，并于2001年至2007年间，担任该所所长。由于卓越的学术成就，茨默教授被选为巴伐利亚科学院通讯院士、匈牙利科学院荣誉院士、土耳其突厥语学会荣誉会士及多个专业委员会成员。
茨默教授的研究重点是整理研究中亚发现的各种文字书写的古代突厥／回鹘语文本，涉及佛教、摩尼教和景教（主要是公元九世纪至十四世纪回鹘王国时期）。他的另一研究领域为社会经济文献。他的主要著作有：《摩尼文字书写的回鹘语文献》（Manichäisch-türkische Texte，1975）；《回鹘佛教的押头韵诗》（Buddhistische Stabreimdichtungen der Uiguren，1985）；《高昌回鹘王国的宗教与社会》（Religion und Gesellschaft im Uigurischen Königreich von Qočo. Kolophone und Stifter des alttürkischen buddhistischen Schrifttums aus Zentralasien，1992，桂林、杨富学译《佛教与回鹘社会》，民族出版社，2007）；《回鹘文本〈金光明经〉序与第一卷》（Altun Yaruq Sudur. Vorworte und das erste Buch，1996）；《回鹘密宗文献》（Magische Texte des uigurischen Buddhismus，2000）；《回鹘佛教残篇丛考》（Fragmenta Buddhica Uigurica: ausgewählte Schriften，2009）等专著，及上百篇用德文、英文、日文、中文、土耳其文撰写的专题论文。
《上海书评》于近期采访了茨默教授，请他谈谈突厥学研究的情况。此次访谈得到上海外国语大学全球文明史研究所教授王丁先生大力襄助，在此谨致谢忱。
《回鹘佛教残篇丛考》（Fragmenta Buddhica Uigurica: ausgewählte Schriften，2009）
首先，想请您谈一谈突厥学的缘起。这门学科是如何一路发展到今天的？
茨默：从近代学术史的整体角度来看，突厥学是一个年轻的学科。在现代意义上的突厥学诞生之前，往前追溯的话，已经存在相当程度的学科基础。一方面是神学，一方面是欧洲对东方语言、文学的兴趣——因为旅行者和传教士的作用，欧亚大陆之间很早就已存在各种交流，东方的文学艺术持续地对西方产生着影响，这个过程存在于整个中世纪。到了文艺复兴时期，歌德的名作《西东合集》吸收了很多东方文学、艺术的元素，在欧洲产生了广泛影响。这是东方学发展的基础，特别对突厥学的诞生有影响。
虽然早在十六世纪的时候，关于奥斯曼突厥语的语法著作已经在西方诞生，但是现代意义上的突厥学要晚于埃及学、阿拉伯学、闪米特学和伊朗学。埃及学的诞生所带来的解读古代“死语言”的风气，对东方学的发展起到了很大的刺激作用。商博良的传奇故事流传至今，人们谈到东方、东方学，也总是马上想起埃及。哪怕到了今天，埃及学家在东方学家当中生存压力也相对较小，他们找工作是比较容易的。实际上，奥斯曼帝国与欧洲的交往非常积极，他们的君王喜欢去欧洲旅行，也留下了一些关于欧洲语言、文化、风俗的记录。十七世纪的时候，欧洲的不少学者、文人到西伯利亚游历，也留下了对当地民族、部落的记录。这些都间接为突厥学的诞生做了准备。
真正直接催生现代突厥学的关键事件，则是十九世纪末在蒙古鄂尔浑发现的古代突厥鲁尼文碑铭。丹麦学者汤姆森（Vilhelm Thomsen）和俄国学者拉德洛夫（Friedrich Wilhelm Radloff）1890年尝试解读碑铭，大致掌握了铭文含义，这是公元730年左右的历史记录。很幸运，铭文是双语的，一部分是鲁尼文，一部分是汉文，这两者虽然不存在严格对应关系，但是通过汉文记录，我们不难发现，铭文是对历史上突厥汗国、回鹘汗国先后与唐王朝往来的记述。
催生现代突厥学产生的另一关键事件，是诸如瑞典、英国、德国、法国、俄国与日本等西方列强在中亚的探险活动。探险开始于1890年前后，一直持续到1914年左右，此后也有些零星活动，如美国后来也加入了这一行列。对突厥鲁尼文碑铭的解读、研究，对中亚探险所得突厥回鹘语文献的解读、研究，以及对十一世纪纂辑的《喀什噶里词典》价值的再发现，这些共同构成了现代突厥学的基础。
突厥学研究有哪些代表人物，能请您简单介绍一下吗？
茨默：突厥学研究最重要的曾经是柏林学派，创立者是威利·邦格（Willi Bang-Kaup）。他在柏林大学匈牙利学研究所工作，学英国语言文学出身，渐渐对古代波斯产生兴趣，后来自己研究突厥语言，成为学派创始人。
冯加班
邦格的学生冯加班（Annemarie von Gabain）女士，本来是汉学出身，后来追随他学习突厥学。冯加班为突厥学奉献了一生，也产生了很大影响。她的主要工作，是与邦格教授一起研究新疆发现的突厥语文书，1934年邦格教授去世之后，冯加班升任教授，这在当时是很罕见的。她的《古代突厥语语法》（Alttürkische Grammatik）是这方面的第一本语法著作。她对许多文书做了深入的解读，在学术组织方面也做了很多工作，另外，她对土耳其研究的贡献也很大。冯加班教授在近东地区和土耳其受到了广泛尊重。她终生未婚，没有子女。在行内她被大家亲切地称作Maryam apa（“玛利亚妈妈”）。
米维礼
勒柯克
此外，还有两位大学者，一位是米维礼（F.W.K. Müller），另一位是勒柯克（Albert von LeCoq）。他们俩的研究各有特点。米维礼是语言天才，掌握的语言非常多，恐怕大部分的亚洲语言他都懂。他对不同语言之间的差异很敏感，研究特点是对不同语种的各种平行本子进行比较研究。勒柯克是德国探险队的重要成员，也领导过两次在中国新疆地区的探险。他专注于突厥语文献——尤其是摩尼教文献——的解读，因为没有什么平行本子，实际上研究难度非常大。他们一位掌握了很多的语言，视野非常开阔，另一位专注于很小的领域，深入往下挖掘，最后都取得了非凡成果。
说到这里，我想提一点，在邦格那个时代，他作为突厥学创始者，还能够从整体的高度来谈突厥学。一百年过去，现在的突厥学已经高度专门化，甚至过度专门化了。比如，有的学者研究的是某个地区的萨满教，有的学者研究的是某一地区南部的某种突厥语方言的变体。事实上，就像我的一位同事最近所说的，说千道万，还是要牢牢掌握古代突厥语，这才是最根本的东西，只专注于细枝末节的研究，会导致游学无根。当然，这也只是一家之言。
突厥学本身有什么学科特色，能请您简单介绍一下吗？
茨默：突厥系的语言实际上有很多种，因此我一直强调，要把握最基本的东西，不然就容易陷入细节的泥潭。那么，什么是最基本的东西呢？比如，宗教文化方面的影响，这就是突厥诸语言的共性。又比如，突厥诸语言还有一个保守性的特点，形态方面比较严格，例外比较少，这对普通语言学中的语言比较研究来说，是很好的参照。从中亚到东亚，哪怕跨越了幅员辽阔的地区，我们通过对景教突厥语文献——如墓志、碑铭——的研究，还是可以发现，突厥语保持着高度的一致性。不管是中国西南地区的云南、东南地区的泉州、北方的鄂尔多斯、新疆的吐鲁番，还是中亚的七河地区，这些地区操突厥语的景教信众，语言整体上呈现出令人吃惊的一致性。
突厥学发展这一百多年以来，在各个国家、地区产生了为数众多的分支，但是不同的分支并没有遗忘自身的突厥学属性，同时也发展出了自己的特色，下面我举几个例子。比如波兰，波兰突厥学的特点是对钦察部族（Qypchaq）的研究。这个部族非常有趣，他们用希伯来字母记录突厥语。又如匈牙利，匈牙利是全世界最早设立突厥学讲席的国家，早在1930年布达佩斯大学就由尼美特教授（Gyula Németh）创立了突厥语言文学与匈牙利古代史系，匈牙利突厥学的特点是对库蛮人的研究，目的是给马扎尔人探源，为匈牙利民族寻根。俄国突厥学的创始人是拉德洛夫，1860年他在西伯利亚对大量说突厥语的部族做了田野调查，调查结果是九大卷的民俗学记录。沙皇俄国和后来的苏联学者一直注重从整体着眼，对突厥语进行深入、全面的田野调查，这种调查持续了很久，覆盖的区域也很广，从喀山一直到雅库特。再如土耳其，突厥学在土耳其有着特殊地位，近些年土耳其新成立了不少大学，几乎每一所都有突厥学系，背后是国家意志的推动。除此之外，中亚国家新成立的大学的人文学科也很注重突厥学研究，一般来说，他们更侧重于对突厥语言、文化、风俗等进行田野调查。这些中亚国家新成立的大学的突厥学研究有一个特点，就是喜欢反复研究同一个学术课题，例如喀喇汗王朝时期诗人优素甫·哈斯·哈吉甫的长诗《福乐智慧》，出了许多校勘本，实际上，这个被反复挖掘的课题已经不能算是一座学术富矿了。当然，这仅仅是我个人的一点看法。
具体到您自己的学术生涯，能否请您谈谈，自己是如何走上这条学术道路的？
茨默：现在看来，我是很幸运的。年轻时，我也和其他同龄人一样，懵懵懂懂，根本不知道以后的路该怎么走。我就读于东柏林的洪堡大学，让我感到幸运的是，1965年我遇见了一位好老师——匈牙利学者哈匝伊教授（György Hazai）。就在这一年，他受洪堡大学邀请到柏林工作，以复苏东德的吐鲁番学研究。他为我定下的论文题目，是解读突厥语摩尼教文献。这是一个很好的题目，但对我这个年轻的博士生来说，完全是陌生的，而哈匝伊教授本人以往也从未研究过摩尼教。再一次让我感到幸运的是，冯加班教授在此期间，经常从西德到柏林来访学，她教了我不少重要的东西。哈匝伊教授很快就成立了一个研究小组，加上他共有五人，其中有两位汉学家，一位是史密特（Gerhard Schmitt）先生，一位是梯娄（Thomas Thilo）先生，还有一位是伊朗学家宗德曼（Werner Sundermann）先生，他主要负责伊朗语方面的题目，如吐鲁番文书的整理和解读，两位汉学家主要负责勘定佛教写本，因为文献残片的内容非常驳杂，当时还没有全文本资料库这样的研究手段。我本人则继续研究突厥语摩尼教文献。1968年我完成博士论文之后，马上进入新的研究领域，对回鹘社会经济文书做了持续多年的研究。这些文书在时间上相当于中国的元代时期，内容上大部分是土地、房屋甚至人口买卖的契约，反映了当时普通人的社会生活。
在这个过程当中，我开始学习汉语，我的同事史密特先生比我略为年长一点，在他的帮助下，我逐渐学会了阅读古汉语。这是出于实际的工作需要，不掌握古汉语的话，就根本无法研究回鹘语佛教文献。因为回鹘语佛教文献多半是由汉文底本翻译而来的，在阅读过程当中常能感到翻译生硬之处，有的回鹘语佛教文献里甚至直接夹着汉字，未做翻译，而是原文照录。如果懂古汉语的话，很多问题便迎刃而解。另一个原因是，有一种很奇特的回鹘语文献，是把回鹘文字作为一种拼音系统来记录汉语。日本学者高田时雄先生对敦煌文书的研究，就展示了用藏文记录的中古河西地区汉语方言。我经常跟高田先生还有中国学者王丁一起讨论这些问题。藏文字母和回鹘文字母的记录，虽然文字不一样，但记的是同一个时期、同一个地域的同一种语言，这样将不同文字的记录加以比较，就能深化我们对河西方言的研究。
2013年，茨默在中山大学作《回鹘本下部赞残片新考》讲演
目前，我已经从柏林勃兰登堡科学院吐鲁番学研究所（Turfanforschung, Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften）退休。最近几年，我做的一项主要工作是研究回鹘语译本《十王经》。这方面，美国学者太史文（Stephen Teiser）的研究对我很有参考价值。这个回鹘语译本很可能是九世纪的，传世的只有敦煌本，它的残片量非常大，但是不够完整，好在有几个不同的、完整的汉文本子来对勘，借助它们，基本上能够把回鹘本残片的次序排定。
我在研究过程中还发现了一个有意思的现象，古汉语的书写方向是从上向下、从右向左，展卷方式也是以右端为先，而回鹘本《十王经》插图里的人物都是从左端打开卷子，循序向右阅读，后来我才明白过来，这与回鹘语的书写方向有关：回鹘文与满文一样，由上而下、由左而右，直行书写，正好与古汉语书写方向相反。回鹘语本子做得很精，细节考究。
敦煌写本《十王经》插图
吐鲁番写本《十王经》插图
记得您以前曾经提到，您想写一部关于回鹘语文献的专著，现在到哪一步了？
茨默：其实，我已经就这本专著准备很多年了。长期以来，我从事的多是残片研究，关注的都是细节，现在，我觉得是时候从整体着眼，换一个角度、换一个写法了。我决定把内容限定在非宗教文献方面。因为关于摩尼教、佛教、景教，都或多或少有独立的学术研究著作、论文，我自己也研究了很长一段时间的宗教文献，我想不必重复别人，更不应该自我重复。我想回到年轻时对契约文书这些非宗教文献的研究范围，写一部回鹘语文献史。这里所说的“文献”（Literatur）是一个广义的概念，涉及对古代回鹘人知识体系的理解，其中包括科学、医学、民俗（具体到理发、换衣）和民间信仰，如占卜、巫术、占梦术——这些信仰与体系化的宗教还不是一回事。这里面有意思的东西很多。
最近在写作的过程之中，我还发现了一件很有意思的事情。甘肃是古代回鹘王国的所在地，那里出土了刻在石头上的回鹘语铭文，这明显是受汉文化的影响，相信石头能够“传之久远”。这类回鹘语铭文是韵文体，而它在西域对应的本子则是散文体。记得上世纪八十年代的时候，我与龙谷大学的百济康义教授一起合作。我曾当面告诉百济教授，我发现了《观无量寿经》的回鹘语本子，他一开始表示并不相信，因为这个回鹘语译本是韵文的，还押头韵，而《观无量寿经》是散文的。我没有说话，百济教授又仔细看了一下这个本子，然后对我说：你是对的。佛经翻译，无论是梵文译成藏语、汉语译成西夏语，还是藏语译成蒙语，都是散归散、韵归韵，只有回鹘语译本是个例外。这是回鹘语文学的一个特点，他们偏好韵文，喜欢华丽的词藻。比如，汉文佛经简单的一个“佛”字，回鹘语译本会译成“为广大世界所崇敬的佛”。我们甚至可以说，回鹘人发展出了一套专门用于佛教表达的特殊语言。
茨默解读的八思巴字书写的回鹘语佛教韵文题记
茨默解读的古代回鹘语写本残片，内容涉及公元760年前后摩尼教在回鹘王国开教的史实
吐鲁番出土、现藏柏林亚洲艺术博物馆的摩尼教工笔画MIK III 6368，题字为回鹘语西州回鹘可汗号（Zieme，Manichäische Kolophone und Könige，pp. 324-325）
新的出土发现对突厥学研究有怎样的推进，能请您谈谈吗？
茨默：做实证研究的学者，总是希望有材料方面的新发现。有一个词叫“书桌考古学”（Schreibtisch-Archäologie），意思是说，有的东西随着时间的推移，慢慢地压在了底下，被人遗忘了，这个时候，需要我们重新收拾书桌，然后就会有令人惊喜的新发现。比如，上世纪九十年代敦煌研究院对藏经洞北区所做的系统清理。北区是元代窟，从中发现了各种语言文字的文献，不仅有回鹘语，还有藏语和西夏文等。这个工作是由彭金章先生负责的。我曾有机会在彭先生的陪同下，去北区实地考察过，这是非常值得珍惜的回忆。对我来说，464窟是最重要的一个洞窟，其中有着大大小小的诸多新发现。
敦煌莫高窟北区洞窟出土的回鹘文木活字
说到这里，我要提一下，哥廷根科学院有一个大型的学术项目，就是编纂古代回鹘语大词典，他们一直努力争取把所有词条都收录进来。此前哥廷根科学院已经牵头，对德国探险队在新疆吐鲁番发现的突厥语、回鹘语写本文献做了多年的编目。最新的一个好消息是，他们以往出版的相关文献目录已经全部网络化，新编写的目录不再出版纸本，而是全部电子化，方便全世界的学者使用。现在，古代回鹘语大词典的编纂者就对源源不断的新出土材料感到十分头疼，甚至有点害怕，因为这意味着这部词典可能永无完工之日。其实，在我看来，也可以分成两条路来走，纸质词典该出版的一样出版，电子词典采取开放模式，收录不断出现的新材料。
关于中国的突厥学研究，不知您有什么样的看法和评价？能请您谈谈吗？
茨默：已故的耿世民教授毫无疑问是中国突厥学的代表人物。我学术生涯最大的幸运，可能就是认识耿世民教授。耿教授八十寿诞的时候，我曾受邀到北京参加为他庆寿的学术活动，有幸被同行推举，代表国际突厥学界发言，向耿先生做了献词。耿先生很高兴，我也感到荣幸。
耿世民
耿先生工作的重要性是冯加班教授发现的。他不仅从事文献研究，实际多年以来一直系统地在新疆和甘肃对突厥语方言进行田野调查。裕固族（又称撒里畏兀尔、黄头回鹘）在甘南，路途遥远，非常难走，耿先生也一直坚持到当地调查。美国突厥学家克拉克（Larry Clark）教授告诉我，耿先生的调查记录非常准确。耿先生在中央民族学院培养了很多学生，如今他们都在新疆和兰州等地继续从事着突厥学研究。
作为突厥学领域最权威的专家，您有计划或者有兴趣为普通读者写一本关于突厥学的普及读物吗？
茨默：这个问题非常有意思。学术启蒙或者说学术普及是非常重要，也是非常必要的。实际上，学术界经常出现过于专业化的现象，无论医学、天文学还是经济学。美因茨大学有位退休教授约翰松（Lars Johanson），他就想组织编写一本突厥诸语言的深入浅出的导论。柏林勃兰登堡科学院的研究人员也常常谈及这个问题，但是，说是一回事，具体做起来又往往是另一回事了。
我有一个多年的愿望，就是推进一项丝绸之路的群体性传记（Prosopographie）的合作研究。这项研究关注的不再仅仅是社会精英，而是文书契约、地方政府文书、各类公私档案里记载的普通人。丝绸之路的人名研究，现在已经有了一定的积累，比如，王丁先生就通过研究掌握了上万个丝绸之路上普通人的姓名、籍贯、家庭情况等。上世纪七十年代，我做了一些这方面的研究，后来转向其他方向，如今回头看来，我还是想通过普通人的起居作为、生老病死、喜怒哀乐来贯通丝绸之路。“丝绸之路”这个概念一开始是德国学者李希霍芬提出来的，后来不断得到扩展和修正，一些学者说，丝绸之路不是一条，而是一张网络；还有学者说，丝绸之路也是陶瓷之路、纸张之路、写本之路、医药之路……但是我们不能忘记，丝绸之路首先要有人，不是光有物。丝绸之路的人名研究涉及的材料，其实信息非常丰富，一些做鞋的、配钥匙的、传递书信的小人物偶然地把名字留在文献残片里，再偶然地被我们发现，恰恰能够生动地体现历史的真实。
以后丝绸之路的展览，在展出一只鞋的时候，我想旁边也可以说明，以前也存在鞋匠这个职业——虽然这只鞋不一定是他做的，然后介绍丝绸之路沿线某地出土的某材料里曾提及某个鞋匠。这样一来，古代的日常生活就可以变得很充实、丰满、有趣。
最后一个问题，对年轻的突厥学家，尤其是中国的年轻人，您有什么话想要对他们说吗？
茨默：如果说有年轻的朋友对这门学问感兴趣的话，那我愿意奉赠德国小说家冯塔纳（Theodor Fontane）的一句话：“在观念上我是很宽容、平和的，但是，艺术毕竟是艺术（In Anschauungen bin ich sehr tolerant, aber Kunst ist Kunst）。”同样的，学问毕竟是学问（Wissenschaft ist Wissenschaft），需要郑重其事。为人方面可以平和，但是学术上应该具备坚持到底的认真精神。如果有了这样的态度，那就走下去吧。
当然，具体来说，突厥学研究必须做和应该做的事情还有很多。这实际上也需要很多年轻力量加入进来。比如，河西地区和新疆地区的突厥语方言，这就需要调查和记录。新疆已经做了很多调查了，但是覆盖面还是不够广。另外，最基础的就是古代突厥语，希望年轻人愿意在这方面努力。
