澎湃新闻记者方晓燕
计文君，小说家，艺术学博士。1973年生于河南。2000年开始小说创作，出版有系列小说《化城喻》《问津变》等，作品曾获人民文学奖、杜甫文学奖、第五届郁达夫小说奖提名奖等奖项。在小说创作的同时，她多年来潜心于《红楼梦》研究，今年先后出版了《曹雪芹的遗产：作为方法与镜像的世界》、《曹雪芹的疆域：〈红楼梦〉阅读接受史》。近日，澎湃新闻（www.thepaper.cn）就《红楼梦》与现当代小说创作等话题采访了计文君。
计文君
澎湃新闻：您之前一直致力于小说创作，是怎么会转向《红楼梦》研究的呢？又为什么会选择研究《红楼梦》的接受史、传播史，尤其是其小说艺术的现代继承问题？
计文君：从外面看，似乎是两件不同的事，但对我来说，还是在做一件事。就像您说的，小说创作一直是我的立足点。但对一个自觉的创作者来说，小说观念和修辞方法是需要不断解决的问题。小说本身也是一个不断自我更新、永远需要小说家用作品再度定义的文体。对于小说艺术的思考始终伴随我的创作。
《红楼梦》，我从小学开始读，后来渐渐发现，这本对自己有特殊影响的书，也对汉语叙事有着特殊的影响力，而且自己很多对小说的思考，都和这本书在相互作用。研究或创作，只是在用不同的文字形式表达自己对叙事艺术的理解和热情。
选择研究《红楼梦》的阅读接受史，梳理其经典化过程，是为了观察中国小说观、文学观甚至文化观的演化，尤其是呈现其从前现代进入现代的过程中各种耦合的力量。这与研究现代继承问题一样，目的并不在论证《红楼梦》的价值，而是关切中国当下和未来小说创作。希望能温故知新，以史为鉴，知兴替，证得失。
澎湃新闻：您在书中提到说，《红楼梦》的继承问题，表面上看是一个古代经典叙事文本的现代影响问题，其实质是中国小说叙事的现代演进问题，这话怎么理解？
计文君：这个问题说起来比较复杂，有很多概念需要厘清，我在《曹雪芹的遗产》一书中，用了一章的篇幅来谈这个问题。简单地说，我们今天使用现代汉语写作的小说，从观念、艺术手法到评价体系，基本是以新文学运动为滥觞，百余年来，更是经历了翻云覆雨、斗转星移的变化。
《红楼梦》的经典化，也肇始于新文学运动的检选，随着中国小说叙事观念的现代演进，步步登高，从写实典范，到比肩莎士比亚的中国巨著，直至“封建社会的百科全书”、民族史诗。
影响研究，带着建构的叙事性特点，有时候甚至近乎“虚构”。当我们在《红楼梦》与现当代小说中建构这种影响关系时，凸显的往往是时代的小说观念，心中有，眼中才有。
当然，前提是《红楼梦》这一复杂叙事体系提供了阐释的可能。聚焦《红楼梦》的继承问题，可以集中且清晰地观察到中国小说叙事的现代演进过程。
澎湃新闻：《曹雪芹的遗产》一书中将中国现当代文学史上的很多重要的长篇都纳入了《红楼梦》的影响谱系中进行关照，得出的结论是作为“文学资源”，《红楼梦》小说艺术的现当代继承是一脉千流，而作为“叙事范式”，却是广陵绝响。我是不是可以理解为您认为我们继承下来的是一些相对皮毛的东西？
计文君：我在书中梳理总结了目前为止对《红楼梦》影响问题研究的主要成果，很多已经成为现当代经典的长篇小说都在研究者的视野之内。但对建构此类的“《红楼梦》谱系”的有效性，我也是存疑的。
建构当然是研究者的权力，只要言之成理，自圆其说。我所谓的“有效性”是指研究结果对保持小说这一文体在当下和未来的活力而言，是否有效。这一点对别的研究者可有可无，但对我来说，很重要。
对于《红楼梦》和现当代小说的关系，我的观察方法和角度不同。如果说别的研究者在“求同”，化验现当代作品中的“红楼血缘”，而我在“求异”，所以才做了“文学资源”和“叙事范式”这样的区隔。当然，这种区隔犹如科学研究中的细胞染色，只是为了观察的方便，并不是要作价值判断，“皮毛”与“精髓”有价值判断的意味，而我的这种区隔，无关高下，只是不同。
若采取“红楼本位主义”立场，来审视取得了巨大成就的现当代小说，既不公平，也不合理。中国现当代小说并不承担必然继承《红楼梦》的义务。我只是认为，《红楼梦》所禀赋的范式中的小说观念和修辞原则，对于中国小说叙事意味着新的和更多的可能性，所以应该为我们重视和学习。
比起继承《红楼梦》，更有意义的是拥有我们今天和未来的“《红楼梦》”——这当然是在比喻意义上用这个书名，它不必、也很可能不像《红楼梦》。
澎湃新闻：同样，您也讲到，虽然比如鲁迅非常好地继承了《红楼梦》对于人物复杂性的表现，但是《红楼梦》启示性的人物塑造原则几乎没有在现当代小说创作中得到有影响的继承，那您觉得其中根本的差距在哪里？
计文君：《红楼梦》启示性的人物塑造原则，的确帮助这部著作取得了举世公认的叙事成就。塑造多维或者说复杂性人物，在一部分小说观统摄的评价体系中，是评价小说艺术的重要标准，但显然不是评价小说的唯一标准。小说是个观念多元并存的文体，好小说有各种各样的形态。在很多现代和后现代文本中，人物甚至都不是必选项。写出“单向度的人”，勾勒“平庸的恶”，探索“扭曲的心理时间”，都可能产生深刻的杰作。
我在分析《红楼梦》启示性的人物塑造原则的时候指出，这一原则源于作者对自我认知的有效控制。作者在自己的小说世界里拥有造物主般的全能之力，但他只“创世”，不“干预”，而且绝不湮灭“反对”自己的声音，这种“沉默”的态度，是珍贵的。
澎湃新闻：谈到《红楼梦》的影响，尤其是人物塑造方面，张爱玲肯定是个绕不过去的名字，您似乎并不认为张爱玲是个合格的继承者，用您书中的话来说，她是一生依依盘桓于“红楼”之下，但却不无反讽与悲凉地和《红楼梦》完成了一场漫长的擦肩而过，为什么这么说呢？
计文君：张爱玲作为有社会影响力且极具个人风格的现代名家，她的小说成就应该被独立评价，不因承继《红楼》而增，也不因“错过”《红楼》而减。
张爱玲与《红楼梦》之间的“错过”，有点儿像林黛玉的诗论和诗作，林妹妹论诗是一回事，写诗就变成了另一回事，典型的“打左灯向右拐”。这倒不是“心口不一”，恰恰是诚实地表现。作为人物的黛玉，作者让她的诗作忠实于她的生命感觉；同样，张爱玲的创作也忠实于她自己的生命感觉，但却跟她自己向往的“参差对照”，有些参差了。譬如被认为最具“红楼气韵”、广受赞誉的《金锁记》，张爱玲自己却是有些不满的。
张爱玲在内在精神上和《红楼梦》的作者也并不契合。她的苍凉，是现代理性带来的残酷与虚无，她不信《红楼梦》里的“好”，也不信《红楼梦》里的“了”。
澎湃新闻：您还提到《红楼梦》融合虚实的叙事对于当下以及未来的小说创作有巨大的学习价值，而像《废都》这样的作品其实已经有过尝试，您觉得融合虚实的叙事是不是对作家的掌控力有更高的要求？另外，这与当初当代作家趋之若鹜地学习拉美魔幻现实主义的那种虚实叙事有什么异同呢？
计文君：《红楼梦》里的“虚”与“实”，并非指太虚幻境与红尘人间，那个窗下有唾绒、奁内有粉渍的仙境，也不过是个梦中的大观园。我以为更为接近的概念大概是超验世界与经验世界，是“好”与“了”，如何在“美中不足、好事多磨、瞬间乐极生悲、人非物换”的经验世界中体会了人的有限、匮乏与不幸之后完成拯救与超拔。在这一问题上，开篇作者给出了答案：若要好，终须了。“了”是“好”道路，但随即这一答案就变成了长长的叩问，整部小说既是自反又是自证：何为“好”？如何“了”？
这一问题是人类永恒的问题。从先秦诸子古希腊先贤问到了今天，人类对自己的理解依旧非常有限，很难轻易得出答案。真正具有思想价值的文学作品，或深或浅都会涉及这一问题，真正有追求的写作者也不可能不去思考这个问题。即便宣布“超验世界”是子虚乌有，人类只能拥有无边无际的现实，作为思考维度的“好”依然没有空缺。
所以，小说中文本中有无“魔幻”，只是修辞选择。作家的思考总是“虚”“实”兼备的。只是在现代理性与科学精神已经成为主流意识形态的大背景下，小说与社会对话的语境改变了，当代作家在为自己的“虚”赋形的时候，必然与《红楼梦》的作者有着不同的选择。所谓“魔幻现实主义”，是文学共同体的命名，是发生在创作之后且很可能与创作无关的事情，至少马尔克斯不只一次对媒体表达过不喜欢这个命名。中外作家在创作时，都是依赖自身的文化资源和思想资源，选择了更为适合实现自己思考的修辞方式。
澎湃新闻：时间也是小说叙事里非常值得考量的问题，您在书中说到中国现当代小说创作与《红楼梦》最大的分野是在时间形式上，而现当代小说创作与中国叙事传统的断裂也深刻地体现在时间观上，这如何理解？您觉得这种“断裂”有接续的可能吗？
计文君：《红楼梦》里的时间，显然不是线性的，它带着某种实验性，流速也不是均匀的，有大的小的各种循环往复。现当代小说叙事，线性时间观应该是主流模式。这种“断裂”事实上是现代理性带来的，线性时间观以及进步发展观经由20世纪，已经成为了我们的“意识形态”，小说叙事不过是折射了这一思想现实。
事实上，始终有与线性时间观并存的时间观念。时间是一种建制，而非客观事实，小说作为人类经验可能性的实验场域，在时间上的实验也应该不会停止。
澎湃新闻：另外，《红楼梦》对于20世纪中国家族小说的影响也是有目共睹的，前面提到的中国现当代文学史上的很多重要的长篇均在其列，您书中说这种承继关系有间接性和复杂性，能不能举一两部跟我们简单说一下呢？
计文君：我所谓的“间接性”和“复杂性”，是指无论作家的创作意图还是小说观念、修辞选择，20世纪的家族小说与《红楼梦》，并没有直接的关联。把《红楼梦》看成现当代家族小说的先行者，是一种拘于表象的比附。
只是《红楼梦》已然成为了中国的文化构成，特别是早期现代作家，生活方式和生命经验还存留着某种相似性。简言之，《红楼梦》是他们进行创作的文学资源，但绝不是“榜样”。
最为典型的例子应该是巴金的《家》，巴金的榜样是左拉，而不是曹雪芹，巴金笔下的“家”是封建堡垒，高老太爷是保守的封建家长，年轻人是要冲破这个“家”走向新生活的。《红楼梦》里的“家”是“富贵温柔乡”，是人间所有美好事物暂时的居所，宝玉悬崖撒手是因为这些美好终将逝去。《家》用高公馆发生的惨剧，唱响了“现代启蒙”的嘹亮战歌，而《红楼梦》则是关于人的有限性的永恒悲歌。
另外一个较为隐蔽的例子则是《京华烟云》，林语堂原本是想翻译《红楼梦》，后来决定用英文写了这部小说，也有人称其为“民国《红楼梦》”。但林语堂的创作意图是服务于抗日战争，完成民族动员，同时也向世界展现中华民族的文化和精神内涵，所以《京华烟云》中的人物活在真实的文化空间和历史事件之中，家与国是联系在一起的。而《红楼梦》不仅彻底切割了与真实历史的关联，甚至还扭曲了文化空间的建构——从服饰器皿到官制地名，都予以了虚构变形。所谓的“文字狱”压力，解释不了这种整体的修辞建构，这是作家要“开新面、立新场”的观念革命带来的美学选择。
澎湃新闻：您在《曹雪芹的疆域》中提到俞平伯先生“红学愈昌，红楼愈隐”的忧虑，也援引了一些调查，对在今天《红楼》已经被高中要求全文阅读的情况下，其实际的阅读情况表示担忧，在您看来，“存在度很高”却 “与阅读现场疏离”是不是文学正典的必然命运？
计文君：“存在度高”，就意味着《红楼梦》作为文化物种依然很有生命力，就算不少人在调查问卷中表示“死活都读不进去”，但《红楼梦》依然具有非常高的关注度，所有与之相关的事情都会成为文化事件。这种“在场性”使得它拥有了更多被阅读的可能。
“正典”会带来距离感，经典化的过程，使得它带着“此前解释的气氛”和“所经历文化的足记”走向我们，《红楼梦》在这一点上显得格外突出。如果说最初的那本《石头记》是荒野中的一块巨石，现在围绕着石头，有一座占地面积颇广的“阐释的城”，重楼叠院，让人却步。我努力做的就是廓清路径，使人更容易走近那块石头。我认同卡尔维诺的判断，所有的经典都有一种能力，就是不断在它周围激起“评论的尘雾”，但又能把那些微尘轻轻抖掉。我更相信《红楼梦》本身作为经典的力量。
澎湃新闻：最后，再聊回创作吧。您在书中提到的几位深受《红楼梦》影响的当代重要作家，比如格非、李洱、毕飞宇等，这些年也都不约而同地在古典小说研究方面用力颇勤，您还提到2018年李洱出版的《应物兄》“落实了他对《红楼梦》所蕴含的小说观念和艺术美学的深刻理解”。那您自己是不是也有在酝酿中的作品呢？您之前的小说也有可以明显看到《红楼》印迹的作品，那么《红楼》的研究成果是不是也会落实到您后面的创作中去呢？
计文君：两个问题的答案都是肯定的。我信任的“曹雪芹的遗产”，是我愿意去实践的小说观念和修辞选择。但《红楼梦》毕竟是一个前现代叙事文本，它与我使用现代汉语写作的这个被叫作“小说”的东西，可以说是两个“物种”。可它依然是我们的来处，它所蕴含的基因密码，有助于我们解锁未来更多的可能性。
责任编辑：方晓燕
校对：栾梦
