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石虎最后的长谈：关于六书，关于线条(09:51)
知名画家石虎（1942－2023)一生可谓传奇，他早期因《非洲写生》而影响巨大，其后因特立独行与求新求变不断成为艺术界争议话题，然而他在借鉴西方当代绘画观念和实践的同时，始终强调中国文化的渊源，并以其创作时的直觉、野肆与辽阔，探索对于当代文人画的理解。
多年前石虎因为喜爱岭南山村间的明月清风，一直居于浰源镇山下村。澎湃新闻在石虎2023年9月意外染疫辞世前曾与石虎进行过一次两天的长谈，这也是石虎生前最后一次关于艺术的长谈。彼时，年已八旬的石虎，居于山下村多年，长发编辫，或踱行于山下，抚松观月，或正襟危坐，月旦人物，臧否艺坛，或回顾从艺之路，我行我素，或详说“法无定”、“象无形”，恍兮惚兮。
“我这些年越来越认为，‘六书’其实是中国艺术的一个本源，从1990年代，‘六书’就进入了我的视野，因为一研究诗歌，就得研究汉字，愈研究‘六书’，愈加感觉震撼。”石虎当时说，“有人说我有思想，我说不要说我有思想，我只有一颗不能被征服的心！”
“尊重自己灵魂的直觉，尊重人的灵魂和神的统一，这是创造一切的源泉。我们所说的神，不是说在哪儿有个神灵，不是这回事。”
“印度《奥义书》有很精辟的话，我读了很感动，‘生活是什么？生活就是自我的迷失。’他说自我的回归，比如短时间睡觉，睡着了，你自我回归了，你的魂全部回来了，一醒来之后，理智就支配你去迷失，*、目标，就让你迷失了。然后疲劳，再睡觉，睡着那一刹那，魂又回来了，长眠不醒，就是自我完满的回归，自我完满的回归是死亡，无我才是我。”
《澎湃新闻·艺术评论》(www.thepaper.cn)近期陆续整理出这些对话实录，特刊出以为纪念，本文为访谈上篇。
石虎（1942－2023)，2023年5月在岭南浰源镇山下村 澎湃新闻 图
石虎（1942－2023)，2023年5月在岭南山下村创作 澎湃新闻 图
顾村言：石虎老师您好，您在岭南山下村居住了七八年时间，看了您的近作，感觉还是在不断“不安分地创新”，且有很多思考。
石虎：像我们这种人这辈子就这样了，你让我守旧一点或者突破一点，很难受，很痛苦，所以我是活在自己的一种对于形象的审视不断发现的状态。我是一个80岁老人了，每天的生活，比如吃饭、穿衣、饮茶都需要人照顾。这里幽静，可以吹山风，可以看竹子，可以闻鸡鸣。前一些时间来了一些艺术家，他们说石虎先生您很有思想，我跟他们说我没有思想，我今天信这个，明天可能接受了点别的思想，又可能接受了另外的思想。思想是什么？可以说是一种共识，这个共识有时候不是真理，大家都这样认为，但都认为的不见得对，所以这个思想，我说我没有思想，不要说我有思想，我说“我只有一颗不能被征服的心”，自己看了一个东西以后，自己会产生一些对事物的态度生发出来，说它是思想吗？也不一定是思想。
顾村言：可不可以说是从形象生发出的一种思考？
石虎：对，我经常讲形象大于思维就是这个意思，它很博大。
顾村言：所以佛家本来是不立形象的，最后还是要立形象，这里面很多话展开说是很玄的。
石虎：其实咱们东方有很深刻的思想，非常玄深，甚至超过西方现代的这些思想。一个画家，当他画画题款时，你看到的题款非常有修养，特别是中国画，他的画讲得很玄深很妙很空。印象里，比如有一幅作品是北京画院一位老先生画的，结果“文革”被斗了，他画了三棵白菜，题款是“三世清白”，本来他的家庭是出身于国民党、反革命，他愣说自己是三世清白，红卫兵就不干了，就斗他。他还有一幅画，画了几棵竹子，写了一首诗，诗的大意是说，北京晚上夏天是很热的，把窗户打开让风吹进来，竹影透着月光，竹影婆娑，很妙，他睡着了，突然感觉到受凉醒了，赶紧起来关窗，不行，关晚了，凉气已经进入身体了，诗中有“转身迟”。就联想到他的身世，当时让他到台湾地区，他没去，后来就挨斗了，他觉得难受，再想去也去不了了，这个就转身迟了，他写了这么一首诗。红卫兵看到画了几棵竹子，没有任何反动的情感、气韵和迹象，但他的题款却非常犀利，是很有政治的。红卫兵把画拿出来，里面也有画画、懂诗的，就上纲上线斗他，他好几幅画都挨斗了。就说这个题款，你可以题得很写实，也可以很有意思的。但和画有什么关系呢？当我们看画的时候，看到竹子，只感觉到抒情，只感觉到夜色。
顾村言：对，很有意思，像金农画的那幅篱笆图，他题字是“寄人篱下”，就有意思的，因为当时画家很多是靠盐商等讨生活。
石虎：所以东方的审美有时候就像中国的戏曲一样，杂技、舞蹈、唱歌、诗文都有，很综合。
顾村言：所以中国画是真正的大知识分子做这件事，现在说文人画，苏东坡叫“士人画”，得有对社会、人生、宇宙、生命的思考，再融入笔端，像您讲的“竹影婆娑，转身已迟”。
石虎：因为我是从“文革”时期过来的，对这些事记得很清楚，很有趣。
顾村言：其实中国艺术还真是人书俱老，越老越好，中国的酒、纸等等，也是陈一些好。
2023年，石虎（左）与顾村言在对话中
石虎使用的各类笔
石虎：中国的艺术比较复杂，首先有中国的诗文，你要有些修养，得花点年头，这个笔道，得花很多年才能养出来，中国的艺术是这样。另外，中国立足于世界这样的现代格局，还要接受西方的东西，特别是现代主义、古典主义，你都得要有所建树，如果这个基础没有的话，其实就变成固步自封了，因为世界性的东西是全人类的。
要讲艺术的话，其实很难讲的，我们以前说“艺术家”，他们都想提出一些见解，这些见解大体上可以用一种理性来概括，基本上你对艺术的理解，简单说是什么什么样，这个人说“似与不似”，那个人说“宁拙勿巧、宁朴勿华”等等，提出这种概念。但我们后人看这些理性的时候，就觉得艺术可以有无数种理性，大于理性的艺术世界是非常广阔的。
人禁锢久了就想挣脱，就想自由，这是一定的。你自由了，我自由了，大家都自由的时候，然后就发现自由是一个大陷阱。我们这几十年有一个体会，当你掌握一种法门的时候，你可能觉得很顺畅，慢慢地就觉得在圈自己一样，其实我的心不是这样的，可能某一个角度，某一刹那是这样的，但它绝对不是我的全部，于是就想挣脱它，就进入另外一个法门。第二个法门掌握之后。
顾村言：所以老子说：“反者道之动”。
石虎：不断踢自己的法门，踢得多了，会的法门也多了，可能接近一点道性，但那还是遥远得很。所以艺术是什么？我刚才说自由，你要进步就渴望自由，自由通向哪里？其实自由是通向禁锢。
顾村言：这很有意思，还有一句是“没有规矩不成方圆”。
石虎：自由半天，还是通向禁锢的。但是禁锢以后，你又要自由，又要挣脱，就是这种循环。
顾村言：这样想确实很有意思，也是有道理的。忽然想起董其昌评赵孟頫，他大概的意思是说赵孟頫的字写得太“熟”了，提出“字需先熟后生”，这个倒跟你说的不断把自己踢开有相通处，熟就是自由得太多了，生就是要禁锢一下，这个意思也许倒通的。
石虎：其实我们传统的书法基本上都“熟透了”。我讲形象大于思维的意思，就是否定了所有这种，成了法以后，不破法，是不可能出来的。我们的思维都是按逻辑、范畴、按知性，但艺术不是这样的。我讲个简单的例子，大家说光明从哪儿来？从太阳来，后来人发明了电，搞了人造小太阳、人造灯，总而言之能量就是光源、太阳。比如你要画一个东西，投影、暗面、交接线、亮面、高光、指向光源的那个地方，这是素描的一般规律，它源于哪里？一定是源于光源，可艺术的光源在哪里？这不是艺术，心灵的光源，心灵的明暗，心灵的形态，心灵的线条是源头。形象一看到之后直接触及心灵，直觉很重要。
顾村言：董其昌说“一超直入如来地”，其实讲的是心灵的自在与大悟性，一定要妙手偶得，要画进去，得见真正的“我”，到了一定程度，如果还处处想着一个规范，可能就成了障碍。
石虎：现在我们绘画界所有的方法、套路、习惯、模式，其实都带有旧法性的桎梏，统统是旧法性的桎梏。所以为什么人要自由，要开拓，年轻人要搞当代，像我们也在努力实现自己的艺术自由理想，就是为了挣脱这种东西。举个简单的例子，凡是画画都要打草稿，用线条勾勒草稿、草图、修改，修改好了满意了，然后再放大，再去找颜色，99%都是这样做的。其实绘画不能这么搞，这是桎梏，第一，这个草稿完全是从思想出发的，从眼睛的视线角度，另外你推敲眼睛的视线，是靠逻辑、范畴，这就是思想，不是从心出发的，也可以说都是从已知出发。
顾村言：五代时的“杨疯子”杨凝式，他喜欢在洛阳题壁，他有想法就狂书狂草一通。
石虎：我们古人有可敬的地方在哪里，他很重心性，但我们的注重心性本身缺少点东西，也是和农业社会发展的语境有关，他挣脱不了，所以他就狂草一番，但狂草这种笔触，如果推敲起来，就是习惯运动的一种，其实艺术是很难的。
石虎水墨人物画
石虎工作室窗外的菩提叶
顾村言：您认为的艺术性是什么样的境界呢？
石虎：我首先说明，你可以认为艺术是没学术的，我认为是有学术的，我是承认“艺术应该是有学术的”。现在说有学术，可能很多年轻人都会反对，他们都认为没有什么学术，其实不是。这个学术最基础的基础，就是心灵学，其实心灵学就是神学。
顾村言：这个话就回到原始艺术，原始艺术与巫师相关，沟通天人之间。
石虎：对，人类的历史最接近艺术本质的就是原始艺术，全世界的原始艺术奠定了世界的现代主义，像毕加索、米罗，米罗是从爱斯基摩人的图案里，其实爱斯基摩人，我怎么看都像是中国人的后裔，黄种人，而且眼神是中国人的眼神。邓拓写过一篇文章，谁最早发现了美洲，他证明是中国人。邓拓写过很多有意思的文章，我们记忆都很深刻。我曾经在1965年的时候，邓拓曾经是华北局*，华北局管好几个省，他是大才子，以前中央也很重视他。人家就问他，你这个官当得很清闲，没事写这个，因为写这个很费劲嘛，他说对于你来说也可能很费劲，对于我来说，就是餐后的一种消遣。1966年邓拓就自*了。
顾村言：傅雷也是1966年，夫妻双方在上海的老宅里自*。石老师，您出道早，跟一些老先生交往也很密切。
石虎：我们也受益于老先生，所以我对前辈艺术家一般都很尊敬，绝对不否定他们。
顾村言：像您说的一脚踢开，也可以说您站在他的肩膀上，东方肩膀上、西方肩膀上，民间、古人的肩膀上，每一种、每一个时代的艺术都有自己的源流和开拓创新处。
石虎：艺术的角度是很多维的，有时候我们谈话经常是平面的谈话，从现实的横向的看一个事物，你要纵向看一个事物，就完全不同了，它是很多维的，所以艺术是讲不清楚的。
石虎 《非洲写生》封面作品 1978年
石虎水墨画作
石虎水墨画作
顾村言：很多艺术的渊源是要追溯到原始艺术的，所谓元气。我后来想齐白石之所以在民国时期能在文人写意画方面打开一个局面，可能也是因为文人画到清代中晚期精神维度已经很小了，但齐白石在继承八大青藤以及吴昌硕等前贤的基础上把这种精神维度打开了，与他早期的木匠身份也有关，也因为与民间艺术的相通。
石虎：用现在流行的话说，他是业余美术工作者，他就是个木匠，也就是因为他是木匠有匠心，所以他学起来学得非常到家，你看他画的荷花，那几个梗，出来完全是交缝、破缝，法度森严。
顾村言：而且之前读他的画稿，人物的底稿、哪个地方用淡墨、浓墨，哪里是长锋，都写得很清楚，这个大写意的法度太森严了。
石虎：他的法度都是自己摸索出来的，好听一点是原创，说不好听一点，都自撰的。齐白石，97岁，在同代画家中他是年龄最长的，他最晚年时画一棵牡丹花，他画这画时知道是用胭脂，但是眼睛、手、神智，他是在恍惚中画成的，牡丹，画那个叶子像是柳树叶子，天下没有那么长的，他已经进入了混沌、恍兮惚兮的状态，那种状态是真正的艺术的状态。
顾村言：包括之前读到他最晚年时期画的葫芦图，和之前的画的相比，表面上看，那个线条完全是很不对了，但那真是好啊。
石虎：我们所说的对，是科学的对，我们现在的艺术语言，60%以上都是科学语言，比如说素描，这是科学，解剖学、色彩学，冷暖、天光，反射之类的，包括彩色胶卷的原理，都是科学，其实很多画家都是在科学领域中，用画笔画科学，这是当下90%的艺术学院的教育，而且他们认为这是真理——这不得了。
顾村言：包括刚才说的齐白石的葫芦和牡丹，黄宾虹晚年有不少山水画稿，也是恍兮惚兮，让人神移，画那些山水时，他得了白内障眼睛根本看不清。
石虎：我之前为什么拒医呢，上帝给了我朦胧的病让我朦胧起来，其实是在拯救我们，对于艺术家来说是拯救，你要感恩还来不及呢，你还要去治病。
顾村言：我看了记录您拒医的《拒医记》，觉得那个对话太有意思了，因为有你的人生经历、艺术思考、对生命的思考，对哲学的思考，都在里面，通过这个拒医记，近于哲人了，特别有意思。
石虎：其实我这个不算隐居，我的艺术观点是这样。每一个来这里的人，都是最诚心的人，不然这路途就受不了。中国现在的艺术是颠覆之前的一种状态，现在吹牛的吹牛，各种状态都有。现在的西方艺术史，原始、古典、浪漫、现代、印象派，后印象派，各种流派出来了，野兽派、立体派一大堆，他认为这是人类艺术的进步史，其实不是。写实，我们目见的状态，把它描摹下来，其实这也是一种神性，因为人属于神的一部分，天人合一的意思就是神人合一。
顾村言：其实讲神意，也可以讲天性。
石虎：对，所以一说写实，有点具想，说你这不是抽象画，你有具象，好像不能具象。我们用一句专业的话来说，这是可感性的分裂，就是人类的可感，当你感觉到具体事物的时候，它玄虚的思考已经从心灵中油然而生了，但是你却把那个东西抹掉，然后专门看着摹，看一遍看不真，还要看第二遍，再把它描起来，变成具象化、抽象化，大家都知道抽象主义的运动已经失败了，它已经衰落了。
顾村言：他们就是一个艺术衰败的象征，可以这样理解。
石虎：也可以说它探讨了可感性的分裂。因为任何绘画上的笔记，比如一点，一片色，一个线条，它的背后依托都是万事万物，你怎么能说抽象呢？你画一个点，说它孤独，说它什么都行。比如说近大远小的道理，所有的到地平线的时候都是一个点，一头牛到地平线是一个点，一个房子也是一个点，一个圆的东西是一个点，一个方的东西也是一个点，一个三角形还是一个点——形态到那一点的时候，已经无形态可言，形态是可穿越的，形态本身就是人当下的分别性，但这个世界不只是人观，大于人的天地万物，他们都有发言权的，他们的发言告诉你“无分别”。三角形、圆形、方形，这种分别，意义不大，没有分别性，所以在中国的六书里，叫“假借”，比如你画一个脑袋，一定是圆的，你让三角形的石头放在衣服上，如果你画成这样，这个三角形的石头就是脑袋，这个三角形和圆形已经可以借代了，这种分别性，这种结构有没有意义呢？意义不大，它的意义是一方面，它的另一方面是可以变成三角，可以变成椭圆、其他。
石虎重彩画作《煌厢图》
石虎重彩画作《于渊》 2020
石虎重彩画作《窗机》 2021
顾村言：你这一说，我想起毕加索在画作中所做的一些有意无意的变形，当然，他的视角是西方的。
石虎：是的，毕加索还不是中国的这种视角，他还是围绕着一个头塑造，围绕着一个人塑造。虽然说毕加索的变形也很了不起，但中国真正的学问与艺术要大于他，为什么？六书讲的“假借”，是把不同的事物拿过来，你说那是牛，那不是牛，是木柴；你说是木柴，不是，是牛。中国这个是穿越的，这也是东方的学问，包括《心经》《佛经》都是在讲这些东西。
顾村言：“六书”中的假借，说到中国文字，确实是真正的穿越，既穿透时空，也穿透地理。比如汉字，不要说唐宋元明，我们现在读两千多年前的秦汉与先秦文字，依然是可以读的，日本、朝鲜、韩国、越南在“二战”之前，用笔写文字可以交流的，西方的拼音文字似乎就没有这种穿越性，这个“穿越性”太精妙了，但，精神层次的穿越或许更加重要。
石虎：中国的“六书”，可以说是圣经，要能把六书用到绘画中，你就太自由了。其实很早在我的心中，“六书”已经把画中的“六法”都取代了，当然“六法”是前人的结晶，我们不能用很轻蔑的态度去贬低它，但我们可以大谈“六书”。
石虎工作室关于中国文字的图书
石虎在工作室
顾村言：有意思，我个人的理解是，从“六书”理解艺术，是更接近于心性，而“六法”更接近于一个技法的概念，当然，“六法”里的“气韵生动”六法是一个外在的观自在的分别的手段之一
石虎：它是万物学，也是心灵学。王阳明的“心体即万物”可以与六书融在一起。
顾村言：六法是一个外在的观自在的分别的手段之一，可以说六书包含在六法。
石虎：对，“六法”陷入到“六书”下的一个技法。
顾村言：对，而且六书下也可以分为书法范围，书法的隶书、草书，六法是绘画的，最早是壁画的一个技法手段，这个观念倒非常有意思。
石虎：所以我说全部都颠覆，都要颠覆。
顾村言：您认为“六书”成为中国艺术的一个本源——这样的观念什么时候有的？
石虎：对于“六书”的悟道，并不早。我以前办过一个诗会，1990年代吧，“六书”就进入了我的视野，因为一研究诗歌，研究汉字，自然就研究“六书”了，感觉很震撼。因为复旦搞文学的人，说写一篇论文，写“假借”的文章，多少万字，我看了以后觉得，这“六书”不是这样理解的吧，他们把“六书”神秘化，它不是和万事万物相连接，不是和你的心灵相连接，他们所讲的是训诂，我感觉训诂就导致了中国几千年裹足不前。
顾村言：明清易变后，清代大兴文字狱，训诂学反而蔚为大观，所谓“避席畏闻文字狱，著书都为稻粱谋”，皓首穷经，不闻现实，无关心灵，与文字狱带来的压力是有关系的。您从艺术角度切入，从心灵的角度重新理解“六书”，与那些训诂学教授们肯定格格不入的。
石虎：那当然。我以前接触一些诗人，比如山东大学的一些教授，以前开诗会都是中国各大学的文学院院长一起来讨论，有一天吃着饭，我这人爱讲笑话，我说诸位，“君不见”什么意思？他们一愣，也没说什么意思，我说“就是大家都没眼”，“黄河之水天上来”——什么意思？这是中国的文化是天上来的，是神给的。“奔流到海不复归”，完了，现在都流失了，再也回不来了。山东大学的校长就傻了，石先生，这个诗怎么能这样讲呢。我说你不信，把《黄鹤楼》琢磨琢磨，一个是崔颢的，“昔人已乘黄鹤去，此地空余黄鹤楼，黄鹤一去不复返，白云千载空悠悠。”什么意思？李白是写水，“孤帆远影碧空尽⑷，唯见长江天际流。”他写鹤，一个对水感兴趣，一个对鹤感兴趣吗？这两个人都是诗人，都是对文化感兴趣，诗是喻体嘛，赋比兴，一谈诗的时候怎么可以那么科学，他们理解得太科学了。而且唐代，很多东西是不可以明说的，只能是借酒啊，假借啊。其实在艺术上，宋代倒吸收了大量的西方写实主义。
顾村言：宋代是文化的高峰，其实也主要是北宋，以山水画而言，到了南宋，就是下坡路了，当然，到元代又完全不同了，南宋山水画家的线条有些硬了，不仅江山残缺，与画家在专制体制下心性的奴性不无关系。
石虎：南宋是亡国。
顾村言：不过南宋也有意思，梁楷、牧溪的写意倒是真好，然而南宋山水画家的线条总感觉一股匠气，扑面而来。
石虎：国家一变成南宋，山水画就不要谈了。
顾村言：之前读到宋史学者虞云国关于南宋研究的著作，说到南宋以后因为赵高宗构热衷于集权，而且秦桧那帮人又附和他，因为私心，终于成就了一个专制，与北宋的政治体制有着巨大的不同，所以文人的画作，特别是画院的画家，笔墨线条里呈现出的心性，不少感觉就是有奴性，看起来就不畅。
石虎：竹林七贤那样自由自在就荡然无存了。
石虎辞世前所在的山下村
顾村言：我觉得我看嘉峪关晋代的砖画，包括西汉的一些画像、石刻画，反而非常之好，因为这二三十年考古很多，它跟竹简书，让你看了之后有一种很欢悦的感觉，一种浑元之气。汉代霍去病墓前的石雕，那真是大拙，一种静穆、浑元之气扑面而来，让人感动。如果再往上说，原始的艺术，岩画，那更有一种原初的张力。
石虎：什么叫原始性？原创的东西就是原始性，原始的东西就是原创，这两个概念是一回事，汉化那些人，画砖画的，都不说自己是画家。我们中国原始的艺术，比如彩陶，你说它是宫廷画派？还是民间画派？这无从谈起，青铜器也无从谈起。所以艺术有很多角度，不可以随便给艺术下一个观念、定义，提出一个什么想法，我们只是谈艺术，其实我们谈了好多法，最后的结论是，其实是谈无法、破法。
顾村言：如果您从宋元明清以来的画论，很多是在一个很小的维度里讨论，而现在无论是考古，还是西方进来的观念，各种现代科技对艺术的影响，观照的维度非常之丰富，那真是颠覆性的。
石虎：中国当代绘画难以出现大手笔的艺术家，原因就是营养单调，微观、局限，他懂一不懂二，懂了中国的不懂西方的，懂了笔墨不懂色彩，懂了西方的又不懂中国诗文，懂了西方的物质又不懂中国的空性。你看很多理论家都是用西方的术语来解读中国，这是对中国艺术最大的摧残，也是亵渎，理论家借用西方的概念来评论中国艺术，这是我这个年代的人亲身感受的。我们那个年代，中国有一个艺术学院专门培养理论家，他们的理论就是全部套用西方概念，用来指导中国的创作，哎……以前我读哲学的时候，读过席勒的一版古文翻译，他说理性压抑情感，谓之蛮，所以1980年代的时候我写了一篇《蛮梦》，意思其实就是批评理论家的，他们是套用西方的理论来指导中国的美术。很多领导也在支持这些，真让人无可奈何。
顾村言：记得邵大箴先生曾撰文回忆您的《蛮梦》。说在路线上，您是和林风眠、关良等一脉相承的。不同于他们的是，他面对的是西方现代思潮更为剧烈的变动，而且，西方现代思潮的积极成果也已经更清晰地显示出来。说你作画主要凭直觉，凭灵性，凭借生命的冲动和生命意识。这些话很精当。上海这几年做了不少海派展览，学术梳理得也不少，我个人有时候有一种观点，我们走了一大圈，可能现在又回到二三十年代上海那种语境里重新探讨，重新开启了。
晚年创作中的石虎
石虎：我想起上海二三十年代的月份牌绘画，真的是原创性，那个月份牌到现在我认为都是非常有艺术价值，因为它不同于西方的水彩画，也不同于中国的古典画，原创，而且非常受老百姓欢迎，现在想想它很有时代气息，很有风格。其实中国不是没有创造性，而是有创造性的，不断被贬，月份牌就被贬得很低，俗是代表。
顾村言：但在上海与港台，收藏月份牌的人还是蛮多的。
石虎：那是有慧眼，其实我给月份牌很高的评价，就是因为它有原创性。
顾村言：你的标准是，有原创性，才是真正艺术的。
石虎：艺术家就是要发现，什么叫发现？原创的才叫发现，你跟着学，受人家影响，那叫什么发现？
顾村言：真正发现的也是极少数的人，一个时代也就那么几个人。更多的，包括您刚开始也受到影响，总有自己的一些渊源。
石虎：一个艺术家的开端，首先从绘画基本理念开始，你的文心必须是颠覆性的，我谈的这些东西全都是颠覆性的。大家讲得再漂亮，对我来说等于零，因为我知道一个道理，任何理性都是偏颇的，理性只是从万事万物中抽纳出来的一部分性质，它不可能概括事物的全部，而艺术要关照完满，所有的维度你都要关照。所以您听圣贤、大家讲的话，我尊重他们的意见，但不可以苟同，苟同就掉到坑里去了，多少人掉到坑里去，一辈子出不来，成为“跑龙套”的画家，就是跑龙套。会演不会演都可以跑龙套，穿上那个衣服就可以演了，那叫“龙套画家”。
顾村言：像您刚才讲的，悟性能不能看到这个维度，很多人其实是看不到，也达不到的。现在很多的要么与商业资本或权力合谋，要么就是行画，相当于画家个人办了个艺术公司在卖画。
石虎：商业就更不要谈了，假的可以当成真的，俗不可耐的东西可以价值高，一塌糊涂，商业根本不能谈艺术，商业和艺术毫不相干。他们是钱，学问和钱没关系，大学问家差不多都饿死了，杜甫、李白，这是大学问家。
顾村言：但无论如何，总有人会单纯地思考很多艺术和生命的存在，这个有着本源性的意义。
石虎：尊重自己灵魂的直觉，尊重人的灵魂和神的统一，这是创造一切的源泉。
顾村言：您说的神，可能很多人会误解为宗教，这个跟宗教没关系的。
石虎：我们所说的神，不是说在哪儿有个神灵，不是这回事，这不是做学问的人说的，这是俗人，社会性的市井神性。
顾村言：但没办法，要通俗化，总得要市井神性，得用偶像、崇拜，这也是“六书”的一个方法，也是一种比兴借喻。
石虎：这个东西有时候让人很害怕，它可以滋养万物生长，它的力量巨大，用*的话说：群众是真正的英雄。
顾村言：有时候“群众”二字也是会成为一个工具，很多时候只是在外围借用一下，想想可悲的。
石虎：群众是真正的英雄，比如哪个大英雄统帅千军万马？千军万马什么意思？都是群众的人命，他们去抛头颅、洒热血，你说是不是英雄。
顾村言：但群众自己也不知道，群众只是工具，不断被利用，这种悲剧不断在往复上演。
石虎：人类史就是由必然走向自由，自由的终极就是必然。你挣脱一个禁锢会掉到另外一个禁锢去，这是一定的，艺术的规律就是如此。
顾村言：就是不断地挣脱、掉进去，再挣脱，再掉进去。
石虎：人类自己掩耳盗铃，以为自己进步了。
顾村言：像达尔文的进化论，说人是进化的。现在看真是未必，从道德文化而言，有时看似进化，其实反而回过去了，或者说是大滑坡。
石虎：如果人类史像进化论这样说的，就成为绝对真理，达尔文不就是神了嘛。
顾村言：其实在中国的语境里，中国人喜欢讲“古”，比较高的评价是“古意盎然”，你喜欢说恍兮惚兮，我觉得是指向您说的原始艺术，是一种更古的艺术。
石虎：我们谈“古意”的话，中国艺术应该重视考古，因为这不仅仅是一种溯源，文化之根的溯源，所以为什么古代文人都很崇尚“古”，就是因为神人不分，恍兮惚兮，大体上就是人类没有更多的分别性、差异性的进步。比如神农氏发明了种地，现在机械化种田，又科学种田，现在又杂交、转基因，那么，现在的东西还能吃吗？！连土地都被人为破坏掉了，土地板结、硬化、化学变质，你不上化肥就一点都不长。所以说人类，到底是进步还是退步？！
顾村言：我们感觉我们小时候吃的东西都很香，小时候吃的鱼、虾，很多和现在味道都不一样，现在吃的螃蟹，很多都是速成养的，很多大棚蔬菜，没法吃，完全不是那个本味。
石虎：人类是在掩耳盗铃，艺术更是，艺术不仅掩耳盗铃，而且是皇帝的新衣，因为它特别借用商业的翅膀，这种“皇帝的新衣”甚嚣尘上。
顾村言：还有权力的荫蔽，权力和商业的双刃剑，好像很热闹，现在各种艺博会，当代艺术博览会，香港、上海、北京都很热闹，其实“皇帝的新衣”特别多，有时啊，也懒得再去挑破了，就让那些人上当吧。
石虎：以前中国的博览会我参加过八次，上海参加过三次，广州两次，北京大概也两三次，加起来前前后后有八次，八次以后，我突然发现上当了，我不应该参加。你以为你展示一些新的作品，或者谈一些新的观点，对中国文化有用，其实没用，你太小看中国了，所以躲得远一点。
顾村言：对于艺术与人生的思考是不是深邃，或许也跟每个人的天性有关，每个人自己的天性与悟性决定了自己思维的深邃度。在这里生活就是不太方便，像您说的，就担心假如身体有点什么问题，别的都挺好的。
石虎：其实人需要的东西很少，“*”“自由”，这都是一回事，*就说明你在寻求自由，它的结局、结果是另外一个新的陷阱，如果你认识不到，就是个坑。印度《奥义书》有很精辟的话，我很感动，他讲得很彻底，“生活是什么？生活就是自我的迷失。”比如说我想得冠军，我后来实现了，好像实现了自我，其实你实现了自我的迷失，你是迷失性地实现了自我。他说自我的回归，比如短时间睡觉，睡着了，你自我回归了，你的魂全部回来了，一醒来之后，理智就支配你去迷失，*、目标，就让你迷失了。然后疲劳，再睡觉，睡着那一刹那，魂又回来了，长眠不醒，就是自我完满的回归，自我完满的回归是死亡。这句话讲到彻底到什么程度呢，完满到什么程度呢，人什么来的，我们就是从物质中来的，你看的河流、树木、土地，好像和人没关系，其实他们就是我，它们就是你的生命，它是孕育生命的母体，我们是从这里来的，然后再回到这里。我们与它同在的时候，是一种回归，其实“我”的本质是什么？就是没有我们概念中的自我，无我才是我。
顾村言：我之前发的对话提纲里有一句关于“我”的话，我觉得您刚才讲得非常精彩，我十多岁上中学时有一阵子非常喜欢沈从文，他的墓碑里写有这些话：“照我思索，能理解我；照我思索，可理解人。”这里面其实大有深意的，就是您说的这个意思。其实很多社会里的人，迷失在小“我”里面，把真正的“我”迷失了，而且他自己浑然不觉。
石虎：所以艺术家的思维在哪里，他就把自己混同于万事万物，从这个角度去考察世界，而不是从书本里哪个经典引出什么理论，来作为艺术，不是这样。
顾村言：而且我们讲的艺术，它不是视觉的艺术，也不是商品性的艺术，它是一个天地人之间沟通的管道，让每个人圆满，真正好的艺术是让人发现自我的本心，让你能圆满自足，反思生活的迷失，可不可以这样理解？
石虎：好的艺术会让你心灵颤动，你细品味一下“颤动”是什么意思，这个是不可言喻的，它让你感动，让你颤动，能和你的生命、灵魂、精力、品位，说不清楚的。
顾村言：也可以说触动，突然让你猛地恍兮惚兮一下，有时候愣一下，也蛮有意思的。
石虎：在感动的一刹那，有一个让你接近它的妙门。
顾村言：这确实是让人感动的，我们说的这个艺术家不是视觉艺术家，本身会打动你，刚才说到沈从文就想起来，年少时读他的《湘行散记》，其中一篇《一九三四年一月十八》写到，看到黄昏的山水之间突然感动了，然后理解了很多人生无法理解的东西，他回来后写了《边城》这本小说，我觉得这个感动就像您刚才说的，突然恍兮惚兮，有一个悟性突然回归自己了，这可能就是神的开示。可不可以这样理解？就是文学、艺术可能都有一些不可理喻的一些神似的瞬间，那一瞬间可能就判若两人，电光一闪。就好像民间说的，你的天门就开了。
石虎人物画近作局部
石虎在创作
石虎：真正的文化都有这种体会。
顾村言：有时，悟就是一瞬间的事。
石虎：我们这代人，讲话不是像我们这样讲话的。
顾村言：因为生活总裹挟很多人，他跟你不是一个语境，抱着同理心理解就可以了，他是一种生活的方式，或者迷失自己的一种方式。但有的人从网里挣脱出来，要从迷失走向纯净、混沌的地方，纯净就是混沌、混沌就是纯净，可以这样理解吧，这个蛮有意思的。
石虎：白话文以前，我们的小学教育都是文言，我上学的时候已经白话文了，包括我父亲那一代，前半截学了文言，后来也都白话文，像鲁迅的文章，他的白话文是夹杂着文言。
顾村言：文言里保存了很多“六书”的各种暗喻，这点很有意思。或者可以说是中国文化的精髓。
石虎：小时候老师说在中国要写文章就不能写白话，什么叫文言？就是写文章的语言，你写文章写成白话，那不是说书人的书稿嘛，就没有文化。所以我们看一本小说得了奥斯卡，那就是个说书人嘛，讲了个故事，能编就行了，那和文学有什么关系。
顾村言：忽然想起莫言——后来他得了诺贝尔文学奖，我很多年前看到有人将他定位为“当代的说书人”，感觉挺有意思的。
石虎：外国人理解中国文化只能理解到说书人的程度。
顾村言：说到现代汉语写作，汪曾祺的影响这些年越来越大，对他的定位就不是说书人了，而是真正的文人，他是沈从文的学生，又承接鲁迅周作人一脉，当然，他身上还有晚明士人的很多趣味，他有着传统的经典文化修养，或者说，有“六书”的底蕴在——“六书”其实是大文化的概念。
石虎：其实中国文科要读东方经典，比如说《道德经》，唐三藏翻译的《心经》也很重要，如果这些经典不读的话，对于东方文化的内涵是不知道的，现在学生学的白话文，其实就是皮毛，很多白话文的翻译，是从西方语境里翻译过来的皮毛，而且我们的现当代诗学全部是西方语言学派生的西方诗学，全部是西洋化。这话我们说出来很不敬，鲁迅告诫青年的时候，少读或不读中国书，这就是当时五四时期的话，当时是偏激的。
顾村言：当然是不无偏激。在当时的环境下，他们很急，急躁地要救亡中国，文化救国。但现在如果还这样理解的话，那要出大问题的，要辩证地看，换位思考地看当时的语境，包括鲁迅说不要用汉字，现在听听一笑也就可以了。包括台湾地区多年前辨析繁体字和简体字，马英九说不叫繁体字，应当叫“正体字”。
石虎：中国一搞简化字，人家就不要汉字了，如果中国不搞简化字，他们可能还保留着原来的汉字。
顾村言：对比原来汉字文化圈的日本、韩国、朝鲜、越南，从文化的角度来说，日本把汉字反而保留得比较好。现在好多从事艺术的，没有“文化视野”这是蛮可悲的。
石虎：文心这东西是天性，这个人灵魂有文化，那就是文化人，这个人灵魂没文化，读再多的书没用。
顾村言：想起来，佛家讲的要有慧根，没有慧根就无从谈起。
石虎：那就只是个书架子，你说谁讲了什么话，拉一本书来，一翻就能找到，这是书架子，这不是学问。
顾村言：现在是“两脚书橱”当道的时代，你看现在一些博士生论文写的文章，很多是各种眩目的名词转来转去，有时真不知道他脑子里的观点是什么。
石虎：现在是围绕着钱打转，博士论文可以买，一团糟。
2023初夏时的岭南山下村，石虎工作室
顾村言：想起您在这个天性自足的地方，这是根的所在，窗外都是青山绿水，河塘、稻田。其实诗意是很重要的，就是刚才您刚才讲的“恍兮惚兮”。
石虎：我想起以前办诗会。研讨会上，谈到汉字问题，有人发言说汉字不是诗，诗和汉字是两回事。秋，“禾、火为秋”，田园里的庄稼像火焰一样燃烧的时候，那就是秋天了，这是不是有诗意？一木为木，二木为林，木木木，森。木木木，叠字，这完全是作诗嘛。“红酥手、黄縢酒”，最后来个“错错错”，怎么不是诗，都是诗。
顾村言：有时候无法与另一些人对话的，如果与他们对话就是错错错。
石虎：中国的汉字真是埋藏着很多东西，比如象形二字，象，正过来念叫“形象”，倒过来叫“象形”，其实是一回事。形是有形，象是无形，形象，其实在告诉你，事物是有形和无形，这才叫形象。他告诉你的是一种道性，不仅有诗，而且有道。但我们所有的艺术家，他关照了有形，他靠写实主义，他不知道这个有形的东西还有象，还有无形，无形没办法来表现，所以就不表现了，完全就是写实，其实这是形象的不完整。形象本身包括有形和无形，只有有形，这个形象就不完整；只有无形，形象也不完整，形象是有形和无形。
顾村言：有形是技的层面，无形是道的层面，可以这样理解，所以这里面包括很多道理。听你这一说，真的好多字、词，乍读不在意，然而，一解析，很有意思的。
石虎：中国所有的学问都在汉字里，所以文科首先要学汉字学，要有新的导师来教大家汉字。现在说断层也没有断，只是你如果用庸才，就发现不了人才，就是这么一回事。
顾村言：因为现在学校的考核体系也不一样，还要创新指标、论文指标，没办法。
石虎：这些东西都是套用西方的东西，结果就是理性压抑情感，中国人的学问原来不这么回事，你非得要变成那回事，这就是中国人的文化屈辱。
顾村言：这个辨析非常有意义，可能要再过几十年才能重新挣脱出来，慢慢挣脱出来。
石虎：这是面临着一种大的颠覆。
山下村
（本次对话待续）
