2023年，动画剧《镖人》和动画电影《长安三万里》引发热烈讨论，这两部作品都有真实的历史做依托，其中也有动画创作者的创新改编。历史在多大程度上可以进行动画上的虚构？动画创作又能从中国悠久的历史里借鉴哪些思路？对于这些问题，历史学界和动画界都有讨论，新京报专访历史学界与动画界的专家学者，听他们分享自己专业角度的看法。
于赓哲
陕西师范大学历史文化学院教授，博士生导师，从事隋唐史的教学、研究。
臧飞
湖北文理学院美术学院副教授，动画系主任，专业方向为动画与数字媒体艺术。
2023年的两部现象级动画作品。
于赓哲：“一句话就是‘做出唐味’”
新京报：在看涉及历史元素的动画时会着重关注哪些东西？
于赓哲：无论是做纪录片、动画片，还是做唐代主题的影视剧，我总觉得给大家传递一些有关隋唐史的知识是相当重要的。尤其是动画片的受众，本来年龄结构都比较年轻，从幼儿到青少年都有，这种情况下，较为准确而系统的历史知识很重要。当然在这个基础上艺术肯定可以有虚构，情节是可以虚构的，但是希望能够在故事的展开过程当中传递一些历史知识。比方说隋唐的重要人物、重要历史事件，比方说生活细节、服装、建筑、饮食等方面。因为自古以来我们就不能强求民众全部都是看正史去获得历史知识，民众获得历史知识的主要手段都是一些娱乐方式，比如小说、戏曲、评书等，现在载体变化，动画片也成为一种重要的传播方式，既然这样，历史知识传播当然也要借助这种载体，这就是我的一个出发点。
新京报：这些动画的哪个情节或者哪个部分会让你眼前一亮？
于赓哲：比方他们对画面中一些细节的把控，一些官职名称的把控，一句话就是“做出唐味”，做出隋唐时期的味道，这点是很重要的。像我们小时候一般有连环画，连环画对这些细节一般不注意。在那个时代，几千年来，人们的服装、器具、建筑就没有什么区别。而青少年时代又是一个像海绵一样汲取知识的时代，这样一画之后就潜移默化地给一代人塑造了一种错误。
《镖人》里出现的旗帜。
现在的这些动画片越来越注重细节，比如动画《镖人》里要出现一面旗帜，就要搞清楚隋代的旗帜是什么颜色。《大唐创业起居著》里边说隋代的旗帜是红色，陕西临潼的税村大墓，是一个隋代墓，那里有壁画，出现了隋代的旗帜，（动画创作者）就结合文字记载和出土的壁画，复原一面旗帜。说白了，这种细节在看动画片的时候可能在我面前闪现连一秒都不到，但是它体现出创作者越来越注重细节，这些细节体现出创作者的一种诚意，对观众的诚意，对历史的尊重。情节完全可以去虚构，但是基本的时代味道要有，而这种味道比政治事件、政治人物更能打动我。
隋唐的韵味在我看来就是开放包容，自信昂扬并且活泼，是那样的一个时代。比方说动画《镖人》里，刀马从一出场就是一副玩世不恭的样子，而且总是在说我奔的就是钱，我奔的就是利，我对你们那些大义根本没兴趣，但是他在行为当中，实际上还是履行了一个侠士应有的责任。在隋唐能够找到很多这样的人，隋唐的人还没有那么多虚伪的道德包袱，他们的喜怒哀乐都放在明面上，也不屑于去教育别人，不屑于给别人当教师。所以在这种情况之下，能看到他们非常有故事，他们也不吝啬展现自己，像刀马这样的角色，充分展现了这样一种性格特点，我觉得这些都比较值得称道。
《镖人》主角刀马。
新京报：动画具有幻想性，但是历史是真实的，你认为哪些部分可以虚构，哪些部分要对历史遵从。
于赓哲：不违背公序良俗，不违背历史重大事实，不违背现行法律的改编都是可以接受的，我认为历史题材时代背景的细节很重要，这些要考验编剧和创作团队的历史知识。如果因为知识不足而进行虚构，这种虚构不违法，但说明你水平不行。在掌握了充足的历史知识的条件下，进行虚构，这是真正意义上的艺术虚构，因为它不是不得已而为之，是一种创作发挥与取舍。创作者的历史知识和对历史的理解以及热爱，我们的观众是能够感受得到的。
臧飞：前期策划要做足功课
新京报：你认为最近几年历史题材动画创作有什么趋势？
臧飞：以往包含历史元素的动画很多会选择已经存在的历史文本、历史题材文学、文艺作品，对其进行动画化的改造。比如动画版的《三国演义》《郑和下西洋》《秦汉英雄传》等。但是这种类型的动画，它的故事和叙事早已在其他类型的艺术形式或媒介中进行了创作和传播，人们对它已经具有一定的了解，如果再按照原文本进行创作，就有点儿显得创新力度不足了。
因此近几年的作品开始从“历史”的空白中进行历史想象。或者从广义上看，有的创作是给定一个历史时空，在这个历史时空中进行“玄幻化”“武侠化”的改造。例如《秦时明月》《天行九歌》等。
《天行九歌》海报。
新京报：有人认为历史的夹缝里有想象空间，你如何看待这种观点？
臧飞：确实是，因为历史本身不是面面俱到的。比如说“刘备三顾茅庐”这个历史事件。陈寿的《三国志·蜀书·诸葛亮传》中仅仅记载的是：“凡三往，乃见”。而文学化后的《三国演义》中对刘备“三顾茅庐”进行了详细刻画。当刘备一顾茅庐的时候遇到了崔州平，问他诸葛亮去往何处，他说：“吾亦欲访之，正不知其何往。”二顾茅庐的时候遇到了诸葛均，问他诸葛亮去往何处，他说：“或驾小舟游于江湖之中，或访僧道于山岭之上，或寻朋友于村落之间，或乐琴棋于洞府之内，往来莫测，不知去所。”这个过程中诸葛亮到底去哪儿了？诸葛亮为什么跟刘备出山助其成就大业？等等，都成了悬念。在这种悬念和历史的夹缝中，就具有了想象和创意空间。
新京报：你认为动画创作应该如何处理历史文本？
臧飞：从形式上看，动画影像中的造型并不与客观世界或实拍影像中的一致，而是通过抽象、概括、提炼等手法对客观现实进行改造，从而达到艺术真实的目的。从内容上看，动画艺术由于其本身的“夸张”“幻想”等属性，它所追求的真实是符合人物性格逻辑与事物发展客观规律的艺术真实。
在动画改编的历史语境与当代语境之间，主要就是注意在尊重原“文本”的基础上，充分考虑当代国家、社会、文化、艺术、市场和观众需求，以创作出既有当代性，又有深度和广泛吸引力的艺术作品。
新京报：在盘点近10年的历史题材动画后，我们发现数量相对其他类型占比不多。你认为如何让中国这类动画真正发展起来？
臧飞：历史题材动画由于其制作难度相对较大、较容易出现争议等问题导致现阶段产量并不大。对于如何让这类动画真正发展起来的问题，我认为从整体层面来说主要有两点：第一就是主管部门或相关行业、企业加强对历史题材动画的创作规划和引导。第二就是建立健全精品历史题材动画的创作机制，加强对历史题材动画创作的扶持。
从作品本身来说，现阶段国内动画的技术水平及其所展现出的形式方面都能够达到国际先进水平。但在内容方面，我认为创作团队要在前期创意与策划阶段做足“功课”，要将相关的历史文献、历史档案进行全方位的研究，在此基础上进行创意策划。平衡好历史真实与艺术真实之间的关系，用动画形式讲好中国历史故事。
新京报记者 吴龙珍
编辑 吴龙珍
校对 赵琳
