或许是因为独立游戏的不断发展，近些年，有不少独立游戏也开始将当下潮流、用户需求，以及商业化程度视作立项时重要的考虑指标。
这当然也不是啥值得批评的事，如今独立游戏开发者越来越多，光是制作「自己想要」的游戏，已经很难出人头地。
如果有人告诉我，现在有一款国产独游，制作人为了做自己想做的游戏，孤身奋战多年，甚至为此丢了工作。最后，游戏EA版本上线，半个月就在steam上获得近三千条评价且「特别好评」，甚至游戏上线两周，B站就有1800多个视频，总播放量超过1100W，就连王老菊、寅子、女流、老番茄、超级小杰、风行云、中国boy等各个平台kol都主动直播游玩，我只会把它当成个童话故事听。
但这样的事真实发生了，这款游戏就是《魔法工艺》。作为一款在Roguelite这个大热赛道下的独立游戏，它靠着制作人的多年酝酿，成为今年最瞩目的国产肉鸽游戏之一。
那么，这款游戏背后究竟有哪些故事？死磕肉鸽品类的制作人，对这个赛道又有哪些见解？最近，葡萄君与《魔法工艺》制作人书建，以及波浪游戏创始人一郎展开了交流。
以下是经过编辑的对话内容：
01 我一定要去独立游戏公司
葡萄君：你对《魔法工艺》现在的成绩满意吗？我看大家对游戏的评价很高。书建：销量肯定是满意的，但好评其实还没有达到我的预期，我认为还能更高一点。葡萄君：为什么？现在好评率已经不低了。书建：我们早期在WeGame上做过测试，当时的评价比现在还要更高一点，当时好评率是89%，现在只有85%。（编者注：目前已达89%）我觉得现在游戏还是有很多缺点，比如游戏的难度、怪物分部等各种各样的问题。这些还算是可以修复的，但是有些问题会更棘手，比如内容量不足。所以如果我们想接着把游戏评价往上提，就要把内容量做足。
葡萄君：这个项目是什么时候开始做的？书建：这个想法酝酿了五六年，大概21年开始在波浪游戏立项去做。这边每个成员都有立项的可能，只要用原型验证过想法，就可以做自己的项目。葡萄君：团队的规模有多大？书建：最开始基本一人开荒，没有团队。目前团队有近10人。我们的团队都是设计驱动的，为了质量，需求都可以得到满足。葡萄君：你最早是怎么想到要做这个游戏的？书建：其实一开始，因为我比较喜欢玩MOBA，是想做一款PVP游戏，但是我当时听很多人说PVP游戏比较难做。我想，除了PVP，我还玩过挺多肉鸽游戏，那我就做肉鸽吧。
其实肉鸽和PVP也挺像，都是那种耐玩性很高的游戏。不过现在来看，或许对我来说，PVP游戏比肉鸽还好做一点。从角色和技能数量来看，肉鸽游戏要设计的太多了。
葡萄君：你在全职做这款游戏之前，是做什么工作的？书建：我一开始是作为策划进入游戏行业的。但在工作一年之后，我觉得做策划没有学到东西，于是就换了工作，开始做程序。结果做了一年程序之后，发现程序也学不到什么东西，于是又回去做策划。
很难想象有这么一个人吧？我一直反反复复，对自己的前景感觉非常迷茫。
葡萄君：后来是什么促使你决定全职做这款游戏的？书建：之前我只利用业余时间酝酿这个项目，感觉太难看到上线的那天。
在进入波浪游戏之前，我在一家手游公司做ARPG。为了做好这个项目，当时我每天下班回到家里，什么都不做，就是敲代码，这样坚持了三五年。有一天我坐在公交车站，看到远处一个树枝随风飘扬，这样一个普通的小细节突然让我感觉很受触动，我才意识到自己已经很久没有感受过生活了。
后来，因为精力分配不开，公司那边的工作有点不太上心，我就被开除了。这时候我真正陷入了一个人生低谷，失去了对生活的掌控。
我那时候就想，我一定要去独立游戏公司，哪怕工资拿的少一点。当时波浪游戏正好在招程序制作人，我虽然还是想接着做策划，但为了进独立游戏公司，我也无所谓了。
葡萄君：你还是把这个项目拿了出来。书建：实际上我刚接触波浪的时候，就和一郎说了这件事。他看了这款游戏，觉得它还缺了一些特色，玩法也比较普通。但他还是让我先过来，一边工作一边思考这个游戏。
葡萄君：你实际进入独立游戏公司之后，感觉和商业游戏公司有什么不同吗？书建：以前在手游公司，是996工作。如果不拿时间敲代码，项目进度会赶不上，但是全部拿来敲代码，项目又会没有创意。
但是这边的好处就是没有996，而是965，不仅双休还下班早。这样一来，我就可以玩游戏了。我有了时间去看别人的项目，从别人那里学习和吸收，项目的创意迭代也变得飞快。不仅如此，公司氛围还非常好，无论策划美术程序每一个人都热爱游戏，交流起来没什么障碍。
葡萄君：那后来，你想到的游戏特色是什么？书建：那肯定是我们法术构筑的玩法了。在确定这个玩法之前，我去玩了非常多的游戏。
当时《哈迪斯》的销量很好，口碑也很好，但我自己玩下来，感觉游戏不对我胃口。我还是更喜欢局内变化更多的游戏，例如《以撒的结合》或者《*戮尖塔》。
《哈迪斯》里面有一个「锤子」选项，每次选它之后，角色的能力都会发生极大改变。在我看来，游戏完全可以把这个作为战斗核心去拓展。但游戏并没有这么做，于是我就想，要不我来按照这样的想法做一个游戏。
当时已经想了很多，比如现在游戏里的蝴蝶激光、滚石等等，都是那时候设计的。但后来在机缘巧合之下，我玩了《Noita》，突然就明白过来游戏该怎么做了。
现在回头看的话，其实这两种做法都可以，但现在这种方案对我来说会更随心所欲一点。
葡萄君：我感觉《魔法工艺》的题材也很有趣。游戏本身是一种卡通的画风，但内容上又有一种克苏鲁的味道，这是怎么想到的？书建：因为我是程序/策划出身，并不擅长美术，所以在项目初期，对美术风格也没有太多研究，只是先设计了一个主角，然后顺着主角的卡通风格，设计了所有的怪物。
为了给怪物增加一些特点，我就在上面加了很多程序化生成的动作。这些动作给人一种很丝滑，有点怪异的感觉，恰恰就很适合克系怪物，我也就顺着这种感觉，确定了现在的题材风格。
葡萄君：目前你觉得《魔法工艺》距离结束EA阶段，还有哪些工作要做？书建：一方面是内容量要补齐，另一方面是要接着做优化，这两个都搞定的话，基本上就没有问题了。葡萄君：内容上面还差多少？书建：我们之前在开发者日志里也提到，现在总共是3个章节，正式版会是5个章节。现在是60个法术，正式版会扩充到100个以上。这个量的话，保守一点说，一年内能做完，激进一点的话，8个月也有可能。
其实正式版做完之后，我们也会持续更新。因为有很多想做的东西，比如说我们想做创意工坊，甚至说的远一点，我们也有可能会做联机，做更多的地图，甚至DLC等等。
02 打麻将算不算肉鸽？
葡萄君：《魔法工艺》构思了这么长时间，这期间出现了这么多肉鸽游戏，有没有对你的项目方向产生过影响？书建：这太正常了。我们一开始只是定了要做肉鸽，具体什么样，其实没有明确的方向，在确定现在这种类似「以撒 Noita」的架构之前，我们的核心玩法一直在被推翻。葡萄君：像现在「吸血鬼幸存者」类型的肉鸽很多，你有参考过吗？书建：它这种玩法不是我想做的，我想做需要更多思考的类型。我认为肉鸽游戏的难度设计分为两种。一种是吸血鬼幸存者这类，它们的主要难度来自于怪物机制和数值，但每个关卡的本质没有太大变化。另一种则是怪物不变，但是玩家需要想办法让自己变强，这种就需要玩家更多动脑。
吸血鬼幸存者
葡萄君：你的玩家会接受这种更动脑的玩法吗？书建：我们当然会有一部分玩家反馈，觉得死了之后所有的东西都没有了，或者始终无法过关，让人很不爽。也有玩家受到吸血鬼幸存者那类游戏的影响，觉得我们的游戏不是他想要的。
不过这些主要是不熟悉肉鸽的新玩家。我们项目的受众以肉鸽核心玩家或者次核心玩家居多，所以他们能够接受这些。
葡萄君：从这个角度来看，是不是肉鸽品类正在下沉？书建：因为吸血鬼幸存者的这一波流行，所以会给人这种印象。我觉得整个游戏群体都在扩展，肯定会有没接触过肉鸽的新玩家进来。至于新玩家是不是被吸血鬼幸存者类的肉鸽带来的，之后肉鸽品类还会不会一直下沉，我不太确定。葡萄君：那你觉得吸血鬼幸存者类的肉鸽，和其他肉鸽存在脱节吗？书建：肉鸽是一个巨大的市场，就算吸血鬼幸存者类和其他类型越分越开，也一定会有人去做一些中间项的东西。
其实肉鸽热潮在之前就有了，比如《以撒的结合》和《*戮尖塔》，它们火起来之后，大家发现肉鸽可以和任何一个玩法结合，就出现了很多模仿的产品，然后又出现各种各样的变异。
葡萄君：你觉得肉鸽品类会一直按这种节奏火下去吗？书建：我觉得每个类型都会有这种担忧。但是肉鸽是一种可以包罗很多玩法的品类，指不定将来就可以融合什么新玩法，所以我觉得它会比其他玩法更具有提升空间。葡萄君：那会不会到最后，肉鸽的要素越来越少？书建：其实肉鸽的分界线本来就在越来越模糊。我面试的时候会问策划一个问题，打麻将算不算肉鸽？麻将不也是随机，然后打一把就重开吗？或者你玩MOBA算不算一种肉鸽？
我觉得界定一款游戏是不是肉鸽的点，一个是它有没有重开，然后玩家在一局里面有没有数值提升，这是比较明显的区分点。
但其实从吸血鬼幸存者这些游戏来看，这些也不那么重要了，关键在于你能不能让玩家愿意反复地玩下去，其他都不是多大的问题。
葡萄君：现在肉鸽品类的游戏那么多，但是感觉大多数都是小成本游戏，你觉得什么时候会出现高投入的肉鸽？书建：我觉得这是一个循序渐进的过程。
我当然很希望有一个3A级别的肉鸽游戏出现。我个人不太喜欢玩商业游戏，有些游戏剧情又烂，也没什么玩法可言。为什么我们不把一个好玩的、经过反复验证的一个玩法扩大化，做成一个商业游戏呢？说不定就能给行业带来一个很大的变化。
但是这个东西包括我们自己或者是投资人，其实也没有十足的把握。我们还是需要等待吃螃蟹的人出现，让市场认可肉鸽可以做高投入，才会有更多的精品肉鸽出现。
葡萄君：如果做高投入的肉鸽，这笔钱能花到哪里？书建：美术包装肯定是一个基本的东西，也能做更多复杂的玩法。我不太确定高投入能有多高，如果是指上千万的规模，那么只要有更多《雨中冒险2》这样的游戏能取得成功，那么高投入的肉鸽就会接二连三地出现。
雨中冒险2
03 趣味性和差异化
葡萄君：据我所知，游戏能有现在的成绩，和bilibili游戏的发行也有关系？一郎：对。我有一个很强的感受，就是在18年的时候，我觉得单机游戏的发行更像是锦上添花，但是到了23年，我感觉就算是再优秀的产品，发行都是一种雪中送炭。以前，steam国区可能每年就几百款产品，但是在去年，steam一年全球上了12,000多款产品，而我们也需要跟全球的开发者竞争。所以我建议大家都去接触发行。
不过，一般的发行可能就帮你走流程，发几个稿就ok了，但是我想无脑推荐一波B站。这次我在B站上能感觉到我们的游戏被铺天盖地地推广，真的让我们很快受到了关注。
另一个方面来说，他们也帮我们张罗了一些玩家测试。像最近的一次玩家测试是500人的规模，我们自己是没有能力组织这种测试的。发行也能提供更专业的评测和数据分析，这些都对产品有非常积极的帮助。
葡萄君：现在波浪游戏有几个项目？一郎：我们其实也是想同时多孵化一些项目，我们想做类似于凉屋那种方式。我们现在就两个项目。一个《中国式相亲》，一个是《魔法工艺》。葡萄君：你们公司立项的标准是什么？一郎：最终是希望项目可以盈利。但是在立项的时候，其实我们只考虑趣味性和差异化，而且差异化不能是那种自嗨型的。靠谱的差异化是需要一定的积淀和自我验证的。
然后一个项目更关键还是在于人。比如像书建他是比较全栈的游戏制作人。在组建团队的时候，我们也有一个独特的要求，是必须有自己的demo，就光这一条其实就卡掉了很多人。
因为有 demo，就代表他是一个热爱游戏的人。你只要走出过这一步，其实你就跟其他人不一样了。因为在传统项目中，大家是负责具体的岗位，会有一些局限，但我们想要更全能的人。
葡萄君：你们如何确认一个差异性是靠谱的？一郎：首先是感性上的感受。有个笑话是说，假如你恨一个策划，就让他进地狱以后天天玩自己做的游戏。
但是当你去玩自己游戏的时候，你如果感觉真的很好玩，那就能够认证出来。比如《魔法工艺》，我经常能听到他们项目组的人大笑，然后很激动的样子。其实这就是从侧面验证了这个游戏是否有趣。
然后理性上的感受来说，那就是要去评测市面上所有的产品。我以前会翻百度和谷歌，它总共有50页，我就翻到第五十页。把市面上同品类的游戏全部拿来对比，然后来思考问题。
第三种感受方式，就是靠早期测试，多接触市场。哪怕只有50个人，也可以在QQ群里去测一把，听听市场的意见。
葡萄君：《中国式相亲》现在进度如何？一郎：那个项目已经推翻了很多次，但是我们立志要做天下第一的模拟恋爱经营游戏。在21年的时候，其实我们就做完了一个，但当时不满意，就又砍掉重新做了。
葡萄君：像最近的《完蛋！我被美女包围了》，会给你们带来什么新的思路吗？一郎：每一个爆火的产品都能给我们带来一些启发，然后身体就控制不住地想往那靠近，但是我觉得还是需要克制一下，回归一下初心。葡萄君：你们做的这两个赛道，最近都有过很火的产品。但是你们都选择坚持自己原来的想法？一郎：网游是一个占领市场的行为，但单机游戏更像是一个消耗品。
我觉得游戏市场就像金融定律一样，它是有周期性的，像最早18年《太吾绘卷》出了，后来就没有比较火的，但过两年就出了《修仙模拟器》和《鬼谷八荒》。每过一段时间就有比较好的产品产生，所以我们不怕错过什么热度，热度是有周期性的。
