【编者按】
4月5日晚，“虚构时代的事实——《事实与虚构：论边界》新书分享会”在复兴中路505号的思南文学之家举行，该书作者法国巴黎新索邦大学副校长、比较文学教授弗朗索瓦丝·拉沃卡，华东师范大学思勉高研院院长、翻译家袁筱一，上海话剧艺术中心导演、演员闻小炜及上海第二工业大学教师、哲学博士张璐出席了该分享会，围绕该书进行了精彩的讨论，澎湃新闻经出版方授权发布当天嘉宾发言的精华内容，以飨读者。
虚构和现实之间的边界很难被消弭
袁筱一：谢谢各位今天来到现场，来探讨一本如此厚重的书，这本书是谈虚构的，我们天天和书中的虚构打交道，但是我们很少去想虚构真正的意义，在中文里，虚构有两个含义，一方面是指凭空创造或者稍微有点贬义的“捏造”，指对非现实的东西的实现。捏造也不是完全不存在，理解一种事物或者想象一样事物也是事物存在的形式之一。虚构是一种艺术手段，有很多来自现实中的素材，我们可以进行艺术上的创造或者表现它。
今天介绍的这本书是纯理论的书，这本书从学术上讲是非常厚重的，它分成三部分，第一部分是以虚构的概念为核心给我们梳理了西方虚构概念的发展，对西方虚构概念提出一些基本问题进行讨论，例如虚构的概念、虚构和历史的关系、虚构与真实的关系等等。第二部分很有意思，因为它谈到虚构在不同文化中的地理边界和历史边界。这本书提出的思考是，在不同的文化中或者在相同文化的不同发展阶段，对虚构的重视程度是不一样的。和我们想象的正相反，虚构不仅仅是文学上的概念，它有时候会被赋予政治意义或者意识形态意义。在西方，虚构这个概念有时候会受到来自宗教或者法律的挑战。比如，我们经常会听到某些虚构作品，受到法律上的起诉，像波德莱尔1857年《恶之华》遭到起诉。今天是虚拟世界大行其道的时代，或许更有必要谈谈事实和虚构之间的界限问题。第三部分是从本体论视角探讨虚构的边界问题，文学在今天已经不太受重视了，但是虚构从来没有消亡过。虚构还是会和一些新媒介融合在一起，比如从二十世纪以来有电影、电视、漫画或者网络游戏等等，这本书里也谈到了游戏中虚构和事实的关系问题。在中国还有网络小说，这里会有很多涉及这方面的问题。新兴的领域一点不亚于传统文学领域，第三部分的内容也是非常重要，因为今天仍然需要界定虚构，为什么要界定它呢？拉沃卡教授在她的结论当中说到我们之所以界定虚构是我们仍然对它充满了兴趣和热爱。这是很有趣的结论，不无矛盾的结论。
弗朗索瓦丝·拉沃卡：非常感谢袁老师的介绍，也非常感谢大家的到来。首先我讲一下我写作这本书的起源，在13、14年我正在芝加哥大学任教，在那边待了六个月的时间，我利用芝加哥大学图书馆里丰富的资料来进行我的研究，在此之后，我又到了日本，在那里我可以和日本的同事们进行交流，我不仅和他们讨论了《源氏物语》这样的小说，我还借此机会思考了法律和文学之间的联系，比如我去请教了法律行业的同仁们，探讨了法律进入文学虚构以及由此产生的挑战，比如当真实的人物进入虚构之中我们怎么处理这样的人物与虚构的关系，是否还会给我们造成一些潜在的法律风险等等，我还利用这次机会对日本和美国的法律系统进行了比较。
弗朗索瓦丝·拉沃卡
我写这本书并不是来自编辑的要求或者出版社的邀约，我写这本书的来源是来自于一种震惊或者说感到被冒犯——因为当我看到很多现在的文学著作，当他们谈到虚构的时候经常会认为虚构的边界已经不存在了，已经被废除了。而在我看来，虚构和现实之间的边界很难被消弭，我在写这本书的时候，对很多概念进行了重新的考量。这是一个跨学科的著作，我在这本书里讨论到了哲学问题、人类学问题、法律问题，甚至是电子游戏等等。当然对于这些领域我不能说十分精通，所以在写作这些部分的时候征求了很多人的意见，请了很多同仁对这些方面进行重新的审阅。
这本书在法国的瑟伊出版社出版了，但是出版社给我的建议是希望能够把标题换掉，因为我们标题是“为了一种边界”，出版社认为这个标题太具有斗争性，而且捍卫边界并不符合当时的潮流，因为潮流是边界的消弭，但后来事实证明这本书卖得非常好。
ChatGPT并不是以产生虚构为目的的
袁筱一：作为一本学术书，这本书在中国也出乎意料地卖得挺好的，我想这是因为在这个时代，我们还是在想这个问题，虚构和真实之间的边界问题。刚才拉沃卡介绍了，这个书的书名《事实与虚构：论边界》，是捍卫边界，赞成边界的存在的。虚构理论也历经了一些变化，拉沃卡在这本书的结论里提到我们现在要再次宣告边界是存在的，这就要远离一个世纪的形式主义，要意识到泛虚构理论潜在的不利影响，可能一切皆虚构，因为在现代思想当中确实有这样的倾向，认为不存在真实和虚构的边界，因为存在的一切都只是被建构的。大家经常会听说类似这样的话，类似“历史也是一种建构”。在这种情况下，真实只是一种幻觉，虚构无处不在，所有的一切都是虚构，文学艺术提供的只是真实的一种表象或者对真实的一种再现。但是我们只能接触到真实的再现，我们并不能接触到真正的真实，很多人可能会这样认为。
袁筱一
而这个问题之所以这么重要，或者让作者感到很恼火、觉得有必要重申虚构的边界问题是因为，在今天，我们可以看到，大语言模型、文生视频、ChatGPT、SORA都成为了趋势。大家都知道大语言模型是以知识面目出现的，它很擅长虚构，我说擅长虚构有两个意思，一个是大语言模型它能够做一些创造性的事情，它能够生成创造性的文本，你可以要求他写一个报告写一个发言，只要你能够给它相应的指令。另外一方面，你问ChatGPT一个问题，就算超出它的知识范围，它也一定会回答你，它会编造一些谎言，这也是虚构，它会依靠一些微弱的关系联系，虚构一个回答给你，远离事实，我们经常称这样的回答是一本正经的胡说八道。像ChatGPT这样的存在，也会让我们进一步模糊事实与虚构的边界。关于这个，想听听几位老师的看法。
弗朗索瓦丝·拉沃卡：关于人工智能是否有进一步模糊了真实与虚构边界的问题，我认为完全不存在这样的问题。当我们探讨真实与虚构边界问题的时候，我们探讨的是概念性或者理论性的问题，所以在这个问题上，最核心的可能是要去阐明什么才是虚构。而ChatGPT并没有模糊这个问题，它给我们提出的是另外一个问题，它会产生一些虚假的信息，虚假的照片，对于当代社会公民来说重要的是搞清楚法律上的界限在哪里，真实和虚假的界限在哪里。包括现在经常看到假的新闻，找不到来源的照片，这对我们提出了挑战，更多是在法律层面，或者是在认清消息来源、信息真伪层面，但并不是概念性的真实与虚构的层面。事实上对我来说，ChatGPT这些人工智能并没有产生虚构，因为虚构的产生是需要意向性的，我们是有意产生虚构，而ChatGPT并不是有目的性的，以产生虚构作为目的的，所以我并不认为它会对这个产生影响。
闻小炜：当我拿到这本书的时候，我被它的标题所吸引，《事实与虚构》，没有叫“事实与谎言”。大家看电视剧和电影，经常看到在开篇或者谢幕字幕里有“本故事纯属虚构，如有雷同纯属巧合”。虚构是有意愿的，我一直把表演比喻成写文章，为什么写这篇文章？文章的中心思想，我个人认为，这就是在于虚拟的创作者想要表达的核心思想，语文课上叫中心思想，语文老师告诉我们一定要围绕中心思想展开主要内容的铺排，哪怕这件事情未必是真实的。
闻小炜
我们做戏剧也是一样，我们做剧目，之前做音乐剧《隐秘的角落》，再到现在的音乐剧《猎罪图鉴》，再到沪剧《日出》，这样的剧目存在的意愿到底是什么？文艺工作者为什么创作这样的剧目给观众们看，它一定是在过程中累积了很多社会元素，从而虚拟构作了这样的故事，会达到生活的某一个层面，我们在生活的某一层面感悟，这意味着虚构。
至于ChatGPT，我不太认为ChatGPT会撒谎，因为它是一套数据，如果是撒谎，这个事情就变成了创造，但是我个人认为它还处于连“创”都算不上的层面。就像我一直跟同事讨论一个问题，戏剧是否可以展望未来？对不起，我做不到。或许到目前为止所有的戏剧，包括科幻，只是在阐述总结回顾。科幻片好像有很多未来的事情，有对未来的展望跟猜测。但里面所有用到的元素，就是立足于现在和过去，外星人，章鱼脸，我们生活中见过，章鱼脸、蟑螂的翅膀，加一只鸡腿，那就是外星人，这些元素只是过去和当下的结合。ChatGPT为什么不会撒谎，它只是一道程序，它的原理也是一样的。它回答不上来，会组织过去或者生活当中的某些联系以满足你想提问的*。
张璐：我本人也学，ChatGPT和虚构故事之间确实没有很大的关联性，我在读这本书的时候重点不是往这边想。ChatGPT是通用人工智能，通用人工智能设计是朝着正常心智的成年人的思维方式设计的。它最初的编程是作为回答你问题的人工智能，它回答问题的动机总是非虚构的，实际上对成年人来说虚构是很困难很吃力的，无论作为艺术创作还是在道德上撒谎都是非常困难的。大家平时倾向于说实话，趋于这个逻辑，ChatGPT是除非你要求它虚构，它会给你编故事。
张璐
从这个角度来说，作者提到的边界主要是指，在古代，人们不是很清晰地区分虚构和非虚构的。到近代，人们开始比较有意识地区分虚构和非虚构，而到了最近几十年，这个边界又变得模糊，特别是后真相时代，我们读新闻的时候，无法确认新闻中说的东西是真的还是假的，新闻写得像小说一样，这也有文学系老师们的功劳，现在教新闻、非虚构写作常常是用小说写作技巧在教，而新闻机构也乐于聘请中文系、法语系、英语系毕业的学生，他们受的训练常常是以虚构写作的训练为主。非虚构写作训练在中国最近几年才兴起。本书作者所担心的这个虚构和非虚构之间的界限问题是艺术作品和我们认为不应当是虚构为主创作的东西的边界的困难问题。
把真实人物放进虚构之中时所引起的法律问题
袁筱一：在这本书里，我们会看到作者认为消除虚构和事实的边界是有害的，以前在界限分明的时候，曾经对虚构有非常严格的限制，所以书里第二部分谈到了法律的边界，我们可以先请拉沃卡教授展开谈一下，比如由真人真事改编的文艺作品可能会遭遇到的起诉。书里谈到波德莱尔被起诉，而在同年还有一个很有名的事件，《包法利夫人》遭到起诉，《包法利夫人》遭到起诉不是因为涉及真人真事，而是担心它给读者带来不好的影响，所谓的有伤风化。
弗朗索瓦丝·拉沃卡：这是非常复杂的问题，《包法利夫人》当时遭受到责难、面临诉讼确实并不是因为它描写了一个假新闻，或者将事实中的人物放到虚构中去，而是因为它所涉及的关于有伤风化或者不道德的问题。实际上虚构这个概念是经常备受攻击的，在很多社会很多时代虚构的发展都备受限制。
第二，关于虚构的指涉性问题，刚才讲了虚构所造成的诉讼以及当我们把真实的人物牵涉到虚构之中，或者真实的情景放到虚构之中的时候所引起的法律问题。实际上在不同的时代，我们讲到一些犯罪或者诉讼的时候眼光、判断标准也是不一样的，比如关于个人权利方面，在法国是从十九世纪开始讨论人权，在日本是在第二次世界大战之后，在此之前，日本是不存在个人权利这样的说法的，所以把真实人物放到虚构中去谈论甚至诋毁，并不会使作者遭受到很大的攻击。但是在此之后，当我们谈到真实人物进入虚构或者以一种混杂的方式进入虚构之中的时候，实际上这带来了很大的问题。就我个人来说，我认为当虚构作品把真实的人物牵涉其中，甚至以此为手段，对真实的人物进行诋毁和谩骂的时候，它就已经不再是一种虚构了，也就是说，我们还是不能把虚构作为攻击或者诋毁人的手段或者借口。
模糊历史事实与虚构的界限会造成认知和文化传承上的困难
闻小炜：真实人物虚构，我相信大家看过很多戏剧作品，大火的热剧《戏说乾隆》《还珠格格》，《戏说乾隆》的剧名就很好，很多虚构的故事架构在真实的历史人物之上，当时看的时候觉得看热闹挺好的，但现在的舆论也好，文学导向也好，慢慢会担心未来的孩子们接触到这样真实的人物被戏说虚构的故事，他们会认为这是真的。我蛮赞成这一点的，对于历史的真实人物的故事，不要太过于轻率地触碰那根线，包括文艺创造的过程中，或许要有一根很明显的事实与虚构的界线。一定告诉大家这个故事是虚构的，只是借了这个人物的身份背景，仅此而已。
袁筱一：刚才导演补充了很有趣的方面，关于历史和虚构，为什么坚持当中应该有界限，不是因为触犯法律，而是牵涉到文化的其他方面。所谓戏说也是一种游戏，游戏于边界，把虚构和事实混同起来。还有一种反向混淆边界的方式，目前在小说创作的方式当中有一种方式是很流行的，作家们经常去突破事实和虚构之间的界限，不像以前，当我们进入一个小说，你知道你进入了虚构世界，这个意识是非常清楚的。但是现在有很多作家的书写游走于历史、回忆录、散文、小说的边缘，他们自己人为的、故意的，搞乱了这样的边界，小说不再是纯粹的小说。2021年国际布克文学奖的评委评论到，他们倾向于模糊了虚构和非虚构之间界限的作品。这种现象也是一种和边界游戏的方式。这种游戏是以边界存在为前提的，这是很大的悖论，一方面它是一种游戏，如果边界真的消失了，就毫无疑义了，正是因为边界的存在，这种游戏才有意义。
弗朗索瓦丝·拉沃卡：刚刚导演讲到关于历史小说中经常会模糊真实人物和虚构的界限问题，它确实会给读者或者观众带来很多愉悦的享受，但它同时会造成在认知上以及文化传承上的困难。这些作品并没有能够给我们作为一种提供信息或者提供证据、提供文献支持的功能。对我们来说，它是不利的，对于认知的传承来说，对于历史文化的传承来说都是这样。
弗朗索瓦丝·拉沃卡为现场读者签名
我给大家讲两个例子：第一个关于博物馆，不知道在中国是不是有这样的情况，在欧洲许多博物馆发起了一个运动，为了吸引更多年轻人、更多公众对博物馆感兴趣，他们鼓励公众对博物馆画作进行虚构。比如对于某一幅画作所讲述的故事，基于这个画作鼓励观众对它进行创造，对我个人而言，这样的运动、这样的趋势是十分灾难性的。第二个，跟大家讲一本书，这本书在法国是一直被视为文学经典进行阅读的，这本书是《唐·卡洛斯》，最早出现在公元770或者778年，在十九世纪末被改编成歌剧上演，对于我们这个年代的人来说是非常经典的著作，讲述了西班牙国王菲利普的故事，实际上也是在真实的历史事件中对他进行演绎，讲述了一个儿子和继母之间的爱情故事，而这本书对于阅读它的人来说，会对历史的认知造成很多的误解，历史完全不是这样子的。
张璐：我想到一个比较好的类比，我们对虚构和非虚构界定的重视，虽然有现代的法律去做出解释，实际上整个社会大众没有对它看得特别重。比如别的产品会在上面标注好成分，特别是含糖，上海在做试点，出台了法律，在不同饮料上标注安全等级，ABCD，所有饮料可以看到一张表格，含钠多少，含糖多少，含脂肪多少。我们对这些东西的规定是非常严格的，虽然大部分人不会看，或者看不懂，但是必须有这个东西证明中间的成分是什么。但是我们对一个文本从来没有这样的要求，谁告诉你新闻上每一个字都是真的，没有任何签署的文件或者什么来证明这个东西是真的，所以我们默认了。
虚构作品中，真实虚构的边界，没有人去要求这个说法，我们默认书店里放在小说书架上是虚构的，放在非虚构写作上百分之百就是真实的。如果你做过非虚构，就知道，很困难，不可能做到百分之百真实，虚构多少以及是否触碰伦理和法律底线，只能说尽量做。你写一个非虚构的东西，就像我们去修补文物一样，你拿到的东西就是碎片，为了修补起来必须添加你自己手动的东西，比如你写一个人物，这个人物从来不写日记，你永远无法知道他内心想法是怎样，所以他内心的东西你只能补充，不然就是空白的。
这个涉及两个问题，像拉沃卡在文本里提到拿破仑这样的角色，这样具体的人物或者我们说乾隆，对这样人物的虚构，可以减到很少，因为有很多史料佐证，他们也写日记，这些东西可以佐证一个文本是纪实的，还是戏说的，如果像糖水一样标注，标注虚构程度，一个虚构程度70%，另外一个作品虚构程度30%等等，当然，只有对具体人物才可以这样做。刚才拉沃卡还提到另外一个问题，我们对社会现象抽象出来的典型文学人物，像《包法利夫人》《少年维特的烦恼》里的主角——这本书也曾被禁，是因为引起青少年自*。这种情况下，我们感到抽象的人物危险，禁止它、起诉它是因为它虽然不存在，但是我们总觉得它存在于某个角落，并且会扩大影响，特别是他们禁止《少年维特的烦恼》说得很清楚，确实有具体的数据，年轻人读了之后感觉自己生活没有什么希望，影响就扩大了，这也是虚构影响事实的典型，这是为什么现在文艺作品要做一些限制，以防误导青少年的原因。那它纯粹是虚构吗？那个年代这个年代本来就有青少年自*，少年维特这个人物是虚构的，但不代表这样的现象是虚构的。如果谈论这个问题，法律去禁止这样的作品，有伤风化也好，引导自*也好，这都是跟社会稳定、社会繁荣有关的。文学作品，包括任何的新闻作品都被纳入到整个社会或者政府的法律框架内，包括新闻也是，在教非虚构写作的时候我们会提到比如恐怖主义和劫机案，报道这样的新闻也会增加恐怖主义和劫机案的发生，这里面有新闻伦理，是事实，但不报道。再比如中学生自*或者跳楼，这是事实，发生了，但作为新闻机构应该报道吗？很多人建议减少报道或者不要报道，因为它会传播，年轻人会进行模仿。
虚构所带来的不可能的可能世界
袁筱一：刚才几位的分享，还是告诉我们一个道理，虚构是有力量的，无论这个力量是正面的还是反面的，包括虚构之所以产生负面的影响，也是因为虚构有它的魅力。
再讲一个问题，刚才讲到虚构的本质属性，在拉沃卡教授这本书的第三部分，还从本体角度讨论了虚构的本体一致性，就是我们说虚构的多元性所在，它有很多种可能，正是凭借这种多元性，非唯一真理，才有它的力量。这也是拉沃卡教授在这本书里谈到的观点，因为虚构世界的吸引力在于它可以向受众提供现实生活或者事实文本、非虚构的文本没有办法提供的体验，她称之为不可能的可能世界。
弗朗索瓦丝·拉沃卡：像刚才我们讲到虚构的魅力就在于它对于多种可能性的展现或者对于不可能性的展现。当我们讲到人物进入虚构或者无论是历史人物也好，虚拟与现实相结合的人物也好，它都给我们提供了这种可能性。我并不是人类学家，我不能说在某些地方不存在不同的幻想中的人物或者幻想中能说话的动物植物、和人类交往的动物等等之类的。但是我相信虚构就给我们提供了契机，它催生了我们对于这样的时代，在某一个角落，它可能存在着的、不可能存在的东西的思乡之情，代表了我们对于可能或者不可能存在世界的向往，也是人类学意义上的复数形式的向往。
最后是虚构对于现实的一种美化，即使最反映真实的虚构作品中，它描述的东西可能都比真实存在的更好一点，更加富有，更加年轻，更加美丽，即使是十九世纪的写实作家狄更斯，他笔下存在着的人物、社会也比当时真实的更加富庶，更加有贵族气息，包括在电视连续剧中也是对现实进行了一定的美化。
张璐：刚才我说到日常中我们和别人对话去撒谎或者虚构一个东西，这很困难。但当你闲下来之后开始胡思乱想就不一样了，这是想象力的来源。当代人类学研究指出这种想象力的来源造成了智人和尼安德特人不一样的地方，通过想象，特别是语言的构造构筑出抽象概念，比如想象的共同体，社会、民族、文化这样的东西，包括共同信仰的神。虚构是人的一种本能，这也是为什么很容易说对于古代人来说虚构和现实不分，包括保罗·韦纳《古希腊人是否相信他们的神》提到了古希腊的人对这个东西半信半疑，你看一些法律判例，特别是审判苏格拉底的时候，他渎神，他们是相信的。但是对于神的另外的力量却不确定。这显示出了人们多多少少依靠想象维持他们认为不是想象的东西，当他们相信这是真的时候，有一部分人或者有一部分意识到是虚构的，总是要靠这个东西维持，这也是虚构和非虚构两者之间边界困难的问题，很难完全剥离清楚。拉沃卡在书里提到很多前沿文论的主题——比如转叙的问题，我们会看到她所说的文学多样性和可能性，特别在二十世纪很多，一般虚构作品已经很难玩出花样，各种各样的转叙就出现了，放在戏剧里有点像打破第四面墙，向上转叙，人物突然意识到他是虚构人物，突然进入现实世界和你进行对话。还有向下转叙，文中一个人物进入另外一个文学作品，《爱丽丝梦游仙境》，它进入第三个世界，更下层的世界，从第二层跳到我们这个世界，要么进入更深的世界。这样的手法等于在一个虚构文本中做出了一种虚构和现实，对于虚构的文本而言的虚构与现实的模糊。在这本书里特别讨论到这个手法的重要性，我们在理解虚构作品如何打破边界、模糊边界的时候，这些文学例子提供了很好的样本。
调查问卷显示中国人印象最深的虚拟人物是孙悟空
弗朗索瓦丝·拉沃卡：我继续细讲一下，我一直并没有反对虚构的作品从真实中取材，事实上虚构作品一直都是这么做的，从现实中的人物来寻找灵感，进行虚构创作。我在全世界范围内做了一个问卷调查，包括在中国也做了，问受调查的人，他们第一个能够想到或者对他们影响深刻的虚拟人物是谁，我大概收到2500份答卷，在这些回答当中出现频率最多的是所谓英雄们，包括超人、蜘蛛侠、哈利·波特，很可惜的是，里面的女性形象比较少。我们可以看到，能够对公众产生巨大影响的虚拟人物或者让他们觉得很开心看到、很喜欢的人物，经常是能够改变世界或者对世界采取行动、作为典范的人物。大家会欣赏他们的勇气、他们的力量、他们的智慧等等。这样的例子告诉我们，这也是虚构好的一方面，它给公众做比较正面的榜样。
袁筱一：我知道这个调查，我补充一下，在中国，给大家印象最深的是孙悟空。
虚构无处不在，还有就是，在各自的领域里，无论是做学术研究还是做戏剧舞台，本身就是虚拟的空间，虚构空间。
