作者：Philip Horne
译者：易二三
校对：覃天
来源：Sight & Sound（2023年10月17日）
译者按：《花月*手》改编自大卫·格雷恩的同名非虚构作品，讲述了在20世纪20年代初俄克拉荷马州，当地白人为了吞食石油资源丰富的土地，系统性地谋*欧塞奇人的险恶故事。莱昂纳多·迪卡普里奥在片中扮演时而可爱、时而狡猾的一战老兵欧内斯特·伯克哈特，他对自己看似宽宏大量的叔叔——养牛大亨威廉·黑尔（罗伯特·德尼罗饰）敬慕有加。莉莉·格莱斯顿则在片中饰演与欧内斯特结婚并生活的欧塞奇女人莫莉·凯尔。
《花月*手》
虽然讲的是20世纪初的故事，但《花月*手》与当下的社会氛围也有着极强的呼应，尤其是「黑人的命也是命」等运动的兴起和白人至上主义的抬头。
正如斯科塞斯在接下来的访谈中透露的那样，他对这一主题的浓厚兴趣不仅源于他儿时对西部片的痴迷，还可以追溯到他的职业生涯初期，以及在南达科他州松岭保留地的一次痛苦而尴尬的经历。
问：你是如何参与到这个项目之中的，是什么吸引了你？
斯科塞斯：最早是我在洛杉矶的贝莱尔酒店为《爱尔兰人》的一些事情忙活，我的经纪人里克·约恩当时也在，他跟我提到了这个项目。我不记得他给的是埃里克·罗思的初稿，还是大卫·格雷恩的书。我被书名及其主题所吸引。「西部」这个词被频频提及，虽然这并不是我的主要兴趣所在，但它对我来说的确也有吸引力。而且，将「花月」和「*手」并置有一种本质的美。这让我想起日本文化中关于生命短暂的叙述。一瞬间消失，回到我们诞生的地方……当我真正开始阅读这本书时，俄克拉荷马州的背景也吸引了我。
在读《花月*手》时，我心想：「这个故事挺有趣的，发生在20世纪20年代。」我越看越着迷于德州骑警的故事，以及欧塞奇部落的文化。后来，埃里克·罗思和我聚到了一起；我记得那是2017年1月，特朗普上任的第一天，他发布了很多行政命令。我们坐在那里看完了电视直播，然后开始工作。
有一次，我们在讨论先拍《花月*手》，后拍《爱尔兰人》，但德尼罗看着我说：「马蒂，现在的情况是，我们（拍《爱尔兰人》）需要做减龄的技术处理。再等两年，这项任务会更难、更复杂。」他说得对，所以我说：「那就先拍这部吧。走。」在《爱尔兰人》的前期制作和后期制作的过程中，《花月*手》的剧本也在一直完善。
问：2019年11月，我们就《爱尔兰人》进行访谈时，你提到在改写《花月*手》的原始剧本，并对其进行重新思考。是什么让你意识到需要重写剧本？
斯科塞斯：从17年到20年，在差不多两年半的时间里，埃里克和我一直在创作剧本……大卫·格雷恩的书引人入胜、娓娓道来，所以我们一开始就从原著的角度构思，但后来我们发现……除了欧塞奇人之外，我也被美国西部的人物深深吸引，而故事主要是从联邦调查局的人的视角来讲述的——他们发现了这件事，然后开始摸清来龙去脉。可能比较贴近所谓的「刑侦片」。我喜欢看这类电影，也试图让自己的创作能让这个类型多些趣味。
后来我意识到，重要的不是谁参与其中的问题，因为只要你在银幕上看到这些角色，就会很快知道谁是幕后黑手。问题在于谁是清白的。迪卡普里奥原本要扮演汤姆·怀特，这个角色的原型是一个非常有趣的杰出人物，他的父亲是一所监狱的典狱长。他在监狱里长大，他所看到的一切都非同寻常，他是个好人。那么这是一部关于调查局探员汤姆·怀特的电影吗？或许他有什么秘密？我们在他的生活中找不到任何负面的东西，可能唯一的例外是，他沮丧的时候会去打鸟了，我心想：「有点意思，但大概只够拍一个镜头，然后呢？」
于是我们想试试另一个方向。还有一个因素是，如果里奥要出演这部电影……多年来，当我们和里奥或其他演员一起工作到某个阶段，可能会说，「好吧，看起来这部电影很难开机了，因为我们找不到进入的方式。」所以我一直在寻找一种方法，看看里奥是否能完全进入这个角色，否则我就不得不拍摄他（扮演汤姆·怀特）走进小镇——镜头从靴子向上移，他戴着斯泰森帽，一言不发，开口时也非常简洁且温和。我很了解里奥……我得尽量避免这种俗套。然后我说：「这让我想起了以前拍不出来的一部西部片。」我们试着让故事更复杂，但我们发现所做的改动还是聚焦于执法部门和白人，而故事其实是发生在欧塞奇人身上的。所以我们再怎么改也差别不大。
我还跟他们说：「如果让罗伯特·德尼罗来扮演比尔·哈尔——首先，无论谁扮演比尔·哈尔，你都会知道幕后黑手就是他。从看到他的那一刻起，观众就了然于胸。而莫莉才是关键。如果莫莉是关键人物，而我们又知道比尔·哈尔是那个主使，那么故事就主要围绕他们之间的关系？」因为这在书里写得很清楚，除了欧内斯特，她也非常信任比尔·哈尔。
有一次，我们和埃里克·罗思、里奥以及办公室里的一些人一起围读了剧本，有趣的是，我们读到一半时才意识到，光是读完剧本就要花四个半小时。当时大概是2019年年中。一周后，里奥来找我说：「这个故事的核心究竟是什么？」我们还在努力控制剧本的长度，顺便一提，派拉蒙影业很喜欢这个版本的剧本，他们愿意提供一切来制作它，但我觉得不合适……回到刚才的话头，里奥问我的时候，我马上回答说：「欧内斯特和莫莉。」
部分原因是，我在俄克拉荷马州学到了很多东西，我不仅见到了站熊酋长和他的妻子，还见到了帕胡斯卡（欧塞奇部落首府）的每个人，包括查德·伦弗罗（出演了本片中欧塞奇部落的特使），还有艾迪·罗安霍斯，她扮演亨利·罗安的曾孙女（亨利是被比尔·哈尔*害的欧塞奇人之一）。我也意识到了情况的敏感性，我必须非常小心，我对大家说：「你们要非常谨慎地对待欧塞奇人。不要以为你们正在拍的电影不会在现实中影响种族议题。」
我记得我们去了俄克拉荷马州两趟。灰马聚居地的欧塞奇人为我们举办了一次大型晚宴，有250人参加，并与我们交谈。在晚宴上，很多人站起来发言……非常感人，我觉得宾至如归。我说：「故事就发生在这里。」但他们好像都心存疑虑：「看看这个人拍过的电影！这个故事肯定会很暴力，会是关于美国原住民的陈词滥调，充斥着酗酒、疯狂的事情……看看他都拍了些什么！」但一位名叫布兰迪·莱蒙的女士站了起来，她后来成了我们的社区顾问，她说：「但我看过《沉默》。」她非常喜欢那部电影，并且为之振奋。他们中的很多人仍然是罗马天主教徒。但她又指出——查德·伦弗罗也跟我们说过类似的话——「影片中很多话都不是莫莉本人说过的，所以你们要格外小心。」他们还说：「我们不想被描绘成受害者。」这又是另外一个问题了，事情变得越来越有趣。当玛吉·伯克哈特（莫莉和欧内斯特的孙女）站起来说：「你们要记住，欧内斯特和莫莉是相爱的」时，我说：「就是这个！这就是我们的故事。他们彼此相爱。他只不过受到了他叔叔的影响，我都能理解。」
我一直记得这句话，所以当里奥来问我「故事的核心」，我回他说：「显然就是他们俩。」然后他看着我说：「别朝我扔东西，但我觉得我应该演欧内斯特！」我接着回答他：「好吧，如果我们要拍这部电影，剧本几乎就要从头再来——你猜怎么着？现在剧本中最少被写到的角色就是欧内斯特，这意味着我们有了一个全新的角色。」欧内斯特是个问号，但事实上，莫莉一直陪着他，直到审判结束以及他被定罪。然后她离开了，所以「我们只知道他爱她。」
不过，他真的爱她吗？还是不爱？如果他爱过，他是什么时候知道整件事的？他又知道些什么？这也是我们的心路历程，不仅仅是在剧本创作中；直到拍摄的最后一天，每场戏都被不断地分析、修改和重写。
问：派拉蒙原本是打算投资这部电影的，对吗？他们对剧本的大改有何看法？
斯科塞斯：在疫情之前，我们就把新版本的剧本初稿给派拉蒙看了。当时是在洛杉矶，我们面对面交流。我的朋友吉姆·吉安诺普洛斯（派拉蒙影业董事长兼首席执行官，任期至2021年9月）原本打算投资让我们制作原版剧本。他们看完剧本后，我们开了两次会。他说：「对不起，马蒂，这个剧本不行。我们不会继续跟进这个项目了。」我说：「现在或许是还不行，但我们一定能行的。」当然，我不会因此责怪他们。
就这样，我们失去了资金；也没有成型的剧本。我一直在写剧本，但最后，大概就在苹果公司加入的同时，派拉蒙也回头了，负责发行。
问：你对于欧内斯特和莫莉之间的关系最感兴趣的是什么?
斯科塞斯：它实际上是关于爱情故事的发展，关于爱情是什么，而像里奥饰演的欧内斯特这样的弱者，和《沉默》中的吉次郎如出一辙，他是怎么想的？他会怎么想？这就是为什么我让德尼罗在某场戏中说：「别期待着像过去那样的奇迹。你读过《圣经》吗？现在已经没有奇迹了。别指望这一切会消失。」因为欧内斯特就是在指望奇迹，希望他的叔叔能回心转意，而莫莉的状况就会随之好转。
我觉得这两个人的爱情故事的一个重要部分是，欧内斯特·伯克哈特身上有某种东西，让他对欧塞奇文化感到钦佩和亲近。他有一些正派的特质，但不管出于什么原因，他最让我很感兴趣的是他性格中的弱点，他软弱而危险的，但仍然怀抱着爱。这有点让人不安，但同时，这也是人类的本性。我们都是如此。这就是我希望里奥和莉莉传达出来的东西，莉莉是我们的关键人物。
问：莉莉·格莱斯顿让人眼前一亮。你说过她在很早的时候就被选中扮演这个角色了。你看过她在凯莉·莱卡特的《某种女人》（2016）中的表演吗？
斯科塞斯：对，我第一次认识她就是因为那部电影。我们的选角导演埃伦·路易斯有一次说：「我有个不错的人选。」但我回她：「不行，我们得找欧塞奇人演莫莉。」后来我看了《某种女人》的一个片段，我觉得她很特别，于是我又看了整部电影，很喜欢，而且凯莉·莱卡特的很多作品我都很喜欢，包括《第一头牛》（2019）。然后我跟莉莉约了见面，我记得应该是通过Zoom进行的视频通话；我看到了她的智慧、自信和力量……她会坚持自己的某种立场，无论是身处角色还是镜头之外，她都是如此。
问：不过莫莉这个角色似乎很容易被看作被动、轻信、过于单纯的人……
斯科塞斯：其实这恰恰是我们从欧塞奇人身上学到的东西之一，他们为人真诚……这些事情深深地印在我的脑海里。他们告诉我们：「如果一个欧塞奇女人嫁给了一个白人，那么他就是我们家族的一员了，即使他做了错事，我们也会保护他。」他们说的大意是这样，他们真的非常开放，似乎天性里就有一种信任，只不过这种信任遭到了背叛、被利用了。这是我从他们身上感觉到的东西，以及我该如何切入这部电影。我认为他们所说的都是认真的。
问：莫莉的魅力之一在于她看起来既聪明又多疑——就好像她主动选择了投身危局一样。
斯科塞斯：她之所以冒这个险，是因为在内心深处，她无法相信这样一个事实：他会……首先，他会伤害她的家人，最坏的情况是，如果她的家人未能幸免于难，那么他很可能也会伤害她。当然，他是个很有魅力的男人。
问：演员们参与了剧本创作吗？影片中的语言具有丰富的、出人意料的、常常带有喜剧性的质感……
斯科塞斯：我去俄克拉荷马州的时候，这个项目还只定了里奥和莉莉，某种程度上剧本还在重写。我们根据埃里克和我的想法，以及一些朋友的意见进行排练——还有埃里克留给我的研究资料，其中有真实的法庭记录。影片中的很多场景都是直接取材自这些记录。比如欧内斯特去找拉姆齐，说：「他想让你干掉一个人。」我忘了具体的原文了。拉姆齐说：「我不干这种事。」「是个印第安人。」「那就不一样了。」还有，后来拉姆齐说：「所以这一切都要我独力完成吗？拿上你的铅笔。」记录里写的是铅笔，而不是钢笔。
问：欧塞奇人似乎也帮助了你们很多？
斯科塞斯：我们差不多每天都和他们混在一起。我渐渐地着迷、沉浸于他们的文化。这是一个比往常复杂得多的过程。和《爱尔兰人》的情况很不同。当然，《爱尔兰人》里也有即兴发挥的部分，但我对那个世界相当了解，至于《花月*手》，就没有到那个层面的了解，主要是对他们的行为有所掌握——我对他们的了解接近于《穷街陋巷》（1973）和《好家伙》（1990）的程度。因此，就行为的本质而言，身处俄克拉荷马州会让我们有更深的体悟。这次的心态也非常不同。我觉得我们应该小心处理这个故事，不能以一种文化外来者的身份来做评判。我们必须试着让自己代入那些人的心态，想想他们对欧塞奇人做了什么，以及我们对各地所有的土著民族做了些什么——显然都是灾难。
问：你们是怎么找的那些参演的欧塞奇人？
斯科塞斯：首先是由选角导演埃伦·路易斯负责公开征集演员。然后蕾妮·海恩斯（专门负责土著演员的选角导演）接手。最后我们筛选出了这几组演员。还有一些我们陆续接触到的欧塞奇人，例如艾迪·罗恩霍斯、扬西·红粟、埃弗雷特·沃勒、塔利·红粟和玛格丽特·珊农-西斯克等等，我们一直想让他们出镜。当然，我们不可能把所有的欧塞奇人都找来。而且现在也只有极少数血统纯正的欧塞奇人了。显然，在某些情况下，欧塞奇人比专业演员更能胜任某些角色。扬西·红粟在片中饰演邦尼卡斯特酋长，埃弗雷特·沃勒饰演他的副酋长。扬西·红粟就是那个在车库讲了一段独白的人，这段独白是他自己发挥的，为了全世界的土著人而说。因为在拍这场戏之前我告诉他，「我需要你走心一点，这场戏目前太多阐述性的信息了。」
还有一次，我需要一些欧塞奇人的反应镜头，我对埃弗雷特说——因为我知道他很会说话，而且深受族人尊敬——「我需要反应，你能不能在镜头外跟他们交代几句。」就在他说话的时候，突然德尼罗走了过来，说：「你听到了吗？」……我听着听着就意识到：「这种状态太对了！」他还在滔滔不绝地讲着，以激发出听众的反应……我说：「嗯，马上开机。」剧组于是立刻架好了两台摄影机，他演讲的画面非常美——「我们就站在我们死去的孩子身上，」最后说到，「我们从未要求过好的生活。美好生活。我们只要求活下去，仅此而已。活着啊。我说完了，感谢您，酋长。」（笑）我说，「嗯，就是这样。这就是我要的画面。这就是电影！」
问：影片中最有感染力的场景之一是欧内斯特第一次与莫莉共进晚餐，当时下着雨，莫莉让他坐下来稳定心神。这一幕如此动人，让我们感受到了两人之间的爱情的可能性。
斯科塞斯：这是和律师威廉·皮佩斯特姆讨论后得到的成果。他对我们要在电影里讲的故事有很多坚持和意见：「你们不了解我们的文化，所以必须小心处理。」他分享了很多自己成长过程中的经历，与其说这是一次谈话，其实更像是一次文化冲击。他十分礼貌地指出，我们是不同的。例如，他提到：「当我还是个孩子的时候，我们常常玩闹着跑来跑去，当风暴即将来临时，我的祖母会告诉我们，别闹了，消停下。风暴是很强大的，会把我们都卷走。静静等它过去。」
我把这些话记了下来，跟他说：「这将被用在影片里。」可以说，这部电影就是这样拼拼凑凑完成的，我们和不同的人见面、聊天，对剧本做出增补、删改，不管他们是提出意见还是抱怨，或是为我们考虑，我都尽可能地利用其中所能利用的东西。我总是觉得：待在那里，等风暴、「瓦康达」（Wakonda，欧塞奇人所信仰的自然万物身上的伟大力量）和上帝的力量席卷而去，是很棒的画面。
问：这或许也解释了为何在最后的片尾曲中使用了大自然的声音，就像此前《沉默》所做的那样。
斯科塞斯：是的。其实音乐就是从自然中产生的，一直如此，人们一开始模仿动物和昆虫的声音，然后才有了牧羊歌手、远古世界，悲剧也是由此而来。人们可以从中找到慰藉，当然，我也是如此，我喜欢这里（指向窗外的曼哈顿中城），但这不是人类最本真的生活方式。
问：《花月*手》中涉及的法律问题相当复杂，但你仍然坚持我们之前讨论《爱尔兰人》时提到的格言——「绝不解释。」
斯科塞斯：没错。关于人头权和监护人的问题，我常常说：「那又怎样？」首先，你会看到一个蒙太奇：很多美国土著人被*害或神秘死亡。然后镜头切到她的脸，她说着：「我是莫莉·凯尔……无法律权益。」你只需要知道这些，她看起来真的很善良、漂亮，是个正派的人，但她为何「无法律权益」？这是什么意思？她旁边的男人是谁？你还需要了解其他的事情吗？有人一直问类似的问题，我对此很恼火，只能说：「别再跟我提这个了。」我才不管什么人头权。人头权等于石油，石油等于钱：你有，我就要。事情很简单。因为你们天真无邪且信任我们，所以就被我们利用了，就这么简单，如果我们不得不因此*了你们，我们会的。因为你们的生活方式已经落后于时代了，甚至会消亡。这就是世界的本质。此外，我们确实喜欢你们。事实上，很多人都爱你们，只是你们不属于这个世界。
问：换句话说，欧塞奇人只是阻碍了欧洲白人对自然资源的掠夺？
斯科塞斯：他们只是不以西方文化的视角去看世界。我们可以从其他文化中学到很多东西。但在美国，重要的是石油，钱，锂，银，金，诸如此类。所以你只要把山炸开，就会得到这些东西。罗马人也这么干过。很多人都不知道该怎么花用石油赚来的钱，他们没有做任何值得回报的事情，他们没有花力气寻找它。所以，这里面还有白人优越的问题。
问：没错，我正想问你，因为「白人至上主义」一词似乎最近才进入主流视野。过去，「白人至上主义者」指的是一小撮极端主义分子。
斯科塞斯：比如三K党。皮茨·比蒂（影片中莫莉的监护人）就是三K党人。当莫莉走出他的办公室时，我给了一个门垫的镜头，这是我从（导演及默片历史学家）凯文·布朗洛那里得到的主意。在一次采访中，他说（默片导演）托马斯·因斯在洛杉矶的办公楼配有写着「K.I.G.Y.」（向三K党人问好，Klansman, I greet you）的门垫，甚至街边的灯柱上都写有这个缩略词。有人跟我说：「你不解释一下这个词吗？」「不，随它去吧。气氛已经烘托到了，他身后的画（一个骑马的三K党人）已经传达出了这种氛围。」但我不想让它的意思明确地说出来。后面你还会看到他戴上标志性的头罩。不过，到那场戏为止，你是否就能辨认出皮茨·比蒂是一个三K党人？天啊，这些叙事性的东西一度快把我逼疯了。总之，我们似乎认为，白人至上主义往往只与雅利安人和国家社会主义挂钩。
问：对。不过现在似乎越来越——
斯科塞斯：现在只要你是白人，就很可能面临这种指控。
问：这有点连坐共犯的意思——
斯科塞斯：我们在某种程度上确实是同谋，每个人都脱不了关系。我们都是*手。欧洲白人和西方文明都是凶手。我们必须明白这一点，我们必须正视自己。
问：所以这是某种原罪吗？
斯科塞斯：没错。有趣的是，我来自于一个充满原罪的时代。
问：你似乎对于白人文化对美国土著人（尤其是欧塞奇人）的所作所为感到震惊。这一认识经历了很长的过程吗？
斯科塞斯：我认为，他们确实一直在付出信任，不相信自己会被人这样利用。或者说，如果他们醒悟了，也许会在某一时刻感到害怕。当我们这种已经以某种方式发展了两千年甚至更久的文化与一个如此信任他人的民族的文化接触时，你会如何自处？早在1974年，我在南达科他州的松岭保留地与拉科塔人一起度过了几天。我震惊于这一族群曲折而艰难的经历，至今难忘。我一度有拍摄一部关于伤膝河大屠*（1890年，美军士兵在伤膝河附近屠*了250多名拉科塔人）的电影的想法。但当时我刚拍完《穷街陋巷》，还没有做好准备。我对这一事件知之甚少，也不知道该如何处理它。所以这个想法就搁置了。这让我感到莫名的悲伤。它以某种方式唤醒了我的部分记忆，我亲身经历过60年代初的民权运动，当时我生活在下东区的一个小社区，那里没有其他种族。
这些事一直留在我的脑海里，我心想：「人们怎么会遭受这样的苦难呢，就在这片土地上？」他们在我们的文化中一直被粉饰为「一切都很好」。事实上，他们就像是漫画中的辛酸人物， 我觉得这并不好笑，但我也不知道该怎么办。
后来我又遇到了一些个人问题，濒临崩溃，拍完《愤怒的公牛》（1980）后，才渐渐从困境中走了出来。就在那时，我有幸认识了一位美国土著诗人，也可以将他视为一个先知。《愤怒的公牛》从某种意义上来说是一个关于重生的故事，其中也包含很重的宗教意味。这位诗人看着我，谈到我在医院的那段时间：「你经历了死亡。现在又活过来了。想想我们，想想这段时间，每当你需要力量或信心时，想想我。」这不是什么超自然的、神秘的事情。他看到了一些东西。
总而言之，这两件事在我脑海中萦绕了很多年——很可能会铭记终生。我想这也是我坚持完成这个项目的原因之一。我知道他们看待生活的方式有些特别。而且，正如我刚才所说，70年代中期发生的一些事情也给我造成了创伤。
问：在片中，欧内斯特念了一本儿童读物里的话：「你能找到这幅画中的狼吗？」，这似乎很容易让人想到《华尔街之狼》（2013）。
斯科塞斯：这句台词是我想出来的。我想说，狼就在那里。在华尔街，好莱坞……这是生活中真实存在的事实。你必须和那些狼打交道。所以，可能确实如你所说，这个故事与《华尔街之狼》存在着某种联系。我们在拍摄时，晚上会听到土狼的嚎叫。真的很吓人。（笑）
问：我还注意到比尔·哈尔引用了约翰·福特的《搜索者》（1956）中伊桑·爱德华兹说的那句「地球在转动」（「我们肯定会找到他们的，就像地球在转动一样肯定。」），感觉其中有某种深意——可以说，这句话将两个涉及种族灭绝的人物联系在了一起——尽管哈尔在说「欧塞奇人是世界上最优秀、最美的民族」之类的话时似乎也充满了真诚。
斯科塞斯：你说的没错。「我们肯定会找到他们的，就像地球在转动一样肯定。」伊桑·爱德华兹的愤怒、仇恨和种族主义，在那部电影里表现得如此深刻，令人震惊。这是一部令人震惊的电影，对我们很多人都有很深的影响。当然，这部电影也有一些时代的限制，例如让白人演员扮演土著人。除了它的诗意之外，我们反复观看这部电影的原因，还有伊桑·爱德华兹 以及他的愤怒和仇恨。以至于当他们找到被埋葬的土著人，把石头从他身上拿下来，发现他已经躺在那里死去，然后突然，伊森·爱德华兹骑着马，拿出他的枪，朝那个人的头开了一枪。
同行的人问：「你为什么这么做，伊森？」他回答说：「没什么，但根据他信仰的宗教，」——这不是他的原话，大意差不多——「如果没有眼睛，人就不能进入天堂，会永远在风中游弋。」然后画面切换到由汉克·沃登饰演的老疯子莫斯，他坐在那里，微笑着指着自己的眼睛。这些人究竟是谁？你不只是想*人，更想*死他们的灵魂，抹除他们曾经存在过的痕迹。这种深深的仇恨和种族主义似乎根深蒂固。这就是《搜索者》讲述的美国的故事，我当时看的时候才13岁，它也是我看过的福特电影中最有深意的一部。那个角色存在于战后的美国是完全说得通的，而借助「超视综艺体」（VistaVision）宽银幕系统和「特艺彩色」（Technicolor）技术下，他们想用这个故事告诉我们什么？男主角充满仇恨，最终不得不离开，他无法融入社会，因为美国必须改变。我认为这是一个很好的看待这个故事的角度，也是一个相当积极的视角。
问：《花月*手》中有一些令人遐想的片段。例如，我注意到，在那个地狱般的疯狂夜晚，当哈尔为了保险烧掉远处的田地时，莫莉告诉欧内斯特，「你就是下一个。」她说完这句话后，接着是一个不可思议的镜头，在热雾中出现了被钉在十字架上的人影。
斯科塞斯：我们为那场戏请来了迈克尔·阿诺德，他也是《华尔街之狼》的编舞师。我跟他说：「当比尔·哈尔烧毁他的田地时，我脑海中浮现出了这些恶魔围着火堆跳舞的画面，就像沃普尔吉斯之夜，或女巫的巫魔会。如果我们搭起篝火，然后让这些人做些有趣的动作，应该挺有意思的。」我们拍了一个晚上，用到了很多镜头和热棒。
问：如果有人想高效完成种族灭绝计划，绝对不会让欧内斯特来执行，不是吗？他总是搞砸。
斯科塞斯：是的，他内心是个好人。但他很容易被操纵。就像在一个小偷之家中，突然有一个男孩想当警察。「这太可怕了，不过我们可以利用这一点。让他混进去，当个内奸。我们可以让他逐渐堕落。」而欧内斯特似乎也没有什么野心，他只想一个人静静地享受生活。他爱她，也喜欢和其他女人鬼混，喝酒。他很享受生活。欧内斯特和莫莉相爱，两人还有了孩子。但他易于控制。然后，你知道，比尔·哈尔在这件事上也变得松懈了——他不是科西莫·德·美第奇（文艺复兴时期著名的佛罗伦萨银行家、政治家和艺术赞助人）。
问：有一场很精彩的戏，皮茨·比蒂对他说——
斯科塞斯：「你自视过高了。」这句台词是我的一个朋友想到的。他太过松懈了，以为自己什么都能逃脱，但显然不是这样。（有望成为）下一任总统的要人也会被起诉，不要妄想总是能逃之夭夭。
问：哈尔从来没有承认过什么，对吧，即使是在欧内斯特最终与他对峙的那场戏里？
斯科塞斯：没错，他只是说：「我很遗憾。」但当欧内斯特表示自己会出庭作证时，他又说：「这是迎难而上的勇敢选择。」我忘了这句台词是谁想的了，但我觉得很棒，最终放进了电影。他接着说，「人们会讨论一阵子，但很快就会忘记。他们要回去工作、照顾家庭和他们自己，他们有各种各样的事情要做。」在那一刻，哈尔能对欧内斯特说的最严厉的话，就是在后者离开的时候，他说，「我爱你，孩子。我爱你。别这么做。」他威胁人的方式可真漂亮，「别做会让你后悔一辈子的事。」
问：你目前有什么正在进行的项目吗？
斯科塞斯：如果可以的话，我想再拍一部电影。我想继续拍下去。我们基于玛丽莲·罗宾逊的小说《家园》改编了一个剧本——这是她的四部曲之一 （《基列家书》《家园》《莱拉》和《杰克》）一年前，托德·菲尔德和我开始围绕《家园》构思故事，并在编剧工会罢工之前，与肯特·琼斯合作完成了一个版本的剧本。一旦罢工结束，我们就会开始创作一个关于《杰克》的剧本。还有《基列家书》，托德可能会拍。就这些了。
有两个项目是我和里奥讨论过的（《罗斯福》和根据大卫·格雷恩的同名新书改编的《赌局：海难、兵变和谋*的故事》），但由于罢工，目前都无法推进。此外，我还在尽可能地给一个剧集筹资。
还有一些以不同的方式触及基督教主题的项目。我还在构思——它是一部电影，但不是完全的故事片，也不是纪录片，而是多种形式的结合。我觉得它可能要回到远藤周作（《沉默》的原著作者）和他的《耶稣的生涯》，我觉得这部作品很有趣，因为它将耶稣作为一个有思考的人物，从一个非西方的视角来看待耶稣。这在某种程度上给了我一些启发。我在想如何将我多年来的一些问题、想法和尝试糅合起来，制作成一部电影。所以，可以说我一直在忙这忙那。
问：风格可能会更为诗意？就像我们之前聊《滚雷巡演：鲍勃·迪伦传奇》和《爱尔兰人》时所提到的一些风格。
斯科塞斯：没错。只不过可能会多些叙事的场景，以及扮演耶稣之类的东西。但故事背景也许会设置在现代。我还不确定，但我们已经有不小的进展了，也就是说，一旦罢工结束就会继续下去，只是时间问题。
虽然我已经在《花月*手》的世界里生活了很久，我还是挺喜欢它的。我并不是说我觉得它有多好，我只是说这样的作品会成为你生活的一部分，你自然也希望人们会去看它。而且这部电影的长度对于影院来说在某种程度上也是有挑战的，但它真的很有意思。有好几次，当我要检查某些技术性的东西时，我都不自觉地把整部电影重看了一遍。虽然我很累，但还是忍不住看完了。我对此很惊讶。我看《爱尔兰人》时也是如此，但那是另一种感觉。《沉默》给我的感受也不同。
问：毕竟《爱尔兰人》有更多的情节结构，对吗？
斯科塞斯：是的。
问：在某种程度上，这就像是在不间断地看一部迷你剧。当然我并不是说它本身像迷你剧，但它的情节有某种章节感。但《花月*手》更像是一个单一段落。
斯科塞斯：没错。它就像一支曲子，这也是我试图达成的效果，主题早就奠定好了，随着故事的发展，它们会变得更加丰富或更加强烈。然后你就会陷入故事的漩涡中，从某种意义上说，它会把你吞没进去。
问：我觉得这是一部很重要的电影。这部电影是在乔治·弗洛伊德因警员暴力执法致死后拍摄的，「黑人的命也是命」已成为一股力量。它与塔尔萨种族屠*事件也有着密切联系。
斯科塞斯：绝对的。这部电影和塔尔萨种族屠*事件、乔治·弗洛伊德等等议题都是相关的——还有疫情。很高兴你能指出这一点。其实疫情反而让我更能集中精力，如释重负。毕竟死亡似乎迫在眉睫，自然就会让你集中注意力在某些重要的事情上。我当时就想，如果我能再拍一部电影，我会尝试从头来过，这对我来说意味着一种新鲜感。我并不是说这种新鲜感会在电影中体现出来，也不知道观众是否能感受到。
问：我觉得有。
斯科塞斯：我也觉得。
问：感觉就像是某些事情逐渐积蓄到了一个高潮。你刚才谈到了拜访松岭保留地，还有拍摄《沉默》，与土著人社区合作等经历。很多人可能会因为潮流、时代或压力而不得不做这些事情。但这是你一直在做的事，也是你一直想做的事，能从中感受到你的真心实意。
斯科塞斯：我是真心实意的。我所说的「不知道观众的反应」是指我对此无能为力。换句话说，我不知道我能走到这一步，事情就这样发生了，我也无法预期这部电影是否会被接受。我只想把它拍出来。我周围的人给了我很大的支持，比如里奥、莉莉和德尼罗，还有所有的欧塞奇人和苹果公司的人，他们都在推动我，里克·约恩、塞尔玛（塞尔玛·斯昆梅克，剪辑师）、罗德里戈（罗德里戈·普列托，摄影师）、亚当·索姆纳（副导演）等等，都在支持我，我们都怀抱着诚意。我们在这个故事里感受到了一些特别的东西。这也是我——（停顿）我不知道自己是否因为它而有所成长了，但在这部影片的制作过程中，我身上发生了一些事情。我希望它能同样地被观众接受。但话说回来，我从未想过我到了这个年纪还会拍电影。所以我都不知道该说什么了，我所能做的就是把它交给观众。我希望它被接受，我希望观众喜欢它。
