【本期话题】
1.传统瑰宝，是创作的无限源泉
2.如何“活化”文物
3.源于“学术成果”的艺术创作
4.努力打造“出圈”之作
徐健（《文艺报》新闻部主任）、韩真（中国东方演艺集团的青年编导）、王湛（中国国家博物馆培训部副主任、研究员）、江棘（中国人民大学文学院副教授）四位专家，从各自的专业和经验探讨“舞台艺术如何活化文物”，为广大文艺创作者打开创作思路集思建言。
徐健：近些年，我们舞台上出现的舞剧《永不消逝的电波》《只此青绿》，都以精彩的呈现和全新的艺术表达，赢得了众多青年观众的喜爱和欢迎。今天，我们请到了两部舞剧的重要的创作者、来自中国东方演艺集团的青年编导韩真老师，以及中国人民大学文学院副教授江棘老师，中国国家博物馆培训部副主任、研究员王湛老师，一同探讨舞台艺术如何“活化文物”。
为什么找到了王希孟的《千里江山图》呢？
徐健：是什么机缘让您产生了从文物中寻找创作素材，或者说是把文物作为一个表现对象来进行创作的呢？
一千年前的一幅画，当它出现在你面前的时候，你会非常恍惚，震撼中夹杂了很多东西……
韩真：最初，我们聊《千里江山图》并不清楚作者是谁，就单从这幅作品判断，它是否能勾起我们的创作*。《千里江山图》作为一幅传世的、青绿设色的中国绘画，它延绵十一米的长卷本身就非常神秘。一千年前的一幅画，当它出现在你面前的时候，你会非常恍惚，震撼中夹杂了很多东西。它绘画的功力，它去表现山峦跌宕起伏的色彩层次，以及它在艺术价值上的分量等等，都很吸引我们。深入了解后又发现，一个十八岁的少年（王希孟）完成了这幅画，很不可思议。
文艺创作者将目光聚焦文物、文博领域
徐健：谈到《只此青绿》，我就想到有很多的舞台剧创作都把视角、目光关注到了文物、文博领域。比如，博物馆里打造的一些文博类的演出，像湖南博物院的《一念·辛追梦》；西安儿艺打造了《我们是秦俑》；四川刚刚又推出了音乐剧《三星堆》……让大家关注到了文博、文物领域的名作名画，让典籍都活了起来。这也反映了我们今天的文艺创作者开始有意地从传统文化中寻找素材，挖掘创作所需要的元素。
文物从哪里来？
什么样的文物适合讲故事？
通过舞台剧展示文物，老少皆宜，观众有还原感，能够去理解我们当时的传统文化是怎么一回事。
王湛：博物馆的文物大体上有两种渠道。一种是遗存在社会上的文物，这一类我们通常称为传世品或者传世文物。还有一类是经过考古发掘而来的，我们叫出土文物；还有经过打捞沉船出水等等，我们称为出水文物。在收入博物馆的时候，大部分文物都是经过拣选的。比如，我们会挑选具有历史、艺术和科学价值的文物。收入博物馆的文物有一些是用来展出的，还有一些是进行研究的。
在跨界合作，包括舞台剧方面，我们也有一些尝试。比如，我们馆和中国煤矿文工团合作的肢体舞台剧《俑立千年》。它是把我们各个朝代的俑，作为原始人物，还原到当时的历史场景中去。用他们的语言来描述当时的历史情景与社会生活、风土人情等等。这部剧推出以后也是深受观众的好评，因为它给人一种历史还原感。通过这种舞台剧的形式，老少皆宜，观众能够去理解我们当时的传统文化是怎么一回事。
关于舞剧《五星出东方》背后的文物故事
江棘：舞剧《五星出东方》讲述的是汉魏时期，汉族戍边将领与新疆地区匈奴人民相处的故事。它背后也有一件文物，就是“五星出东方利中国”彩锦护膊。
这个文物是汉魏时期的，1995年出土于新疆尼雅遗址。出土时候在弓的旁边。它是系在射手的前臂上使用的。这是一个用蓝、绿、红、黄、白五色经线织成的五重平纹经锦。上面织有“日月”“云朵”“孔雀”“仙鹤”“辟邪”“老虎”。
“五星出东方利中国”，它是占星的术语。“五星”是秦汉以后又被称为金木水火土的五星。“中国”是占星学分野概念里的中国，它泛指黄河流域的中原地区。中国之外就是我们古代所谓的夷狄，或者外国了。这是古代占星学上非常常见的占辞。我们在《史记·天官书》《汉书》《晋书》《隋书》《新唐书》等等的天文志中，都能看到这样的记载。它的意思是指五大行星在某段时间，在日出前同时出现在东方。这样的一个现象又被称为“五星聚房”。一般来说，几十年乃至百年才出现一次，是很罕见的。
如何将文物和艺术融合？
王湛：学历史考古的人、做艺术研究的人和做艺术创作人，他们的视角和观点是不一样的。怎么能达到一个很好地融合，我觉得这是一个互相理解和促进的过程。
如何活化文物？
舞蹈语汇、肢体语言如何表达古代绘画？
徐健：像《千里江山图》这幅画，用舞蹈语汇、肢体语言去表现古代绘画的时候，怎样寻找它们之间的共同点呢？
关于《千里江山图》的舞蹈语汇
韩真：演员在舞台上用肢体语言去表现山峦起伏，去表现泼墨气象，是非常新鲜的。很多人都说《千里江山图》里没有人物，你们为什么不做《清明上河图》？但我们觉得《千里江山图》的山水长卷恰恰给了我们更大的空间，这种抽象的概念更符合用肢体去表达意境、意象。
谁说《千里江山图》里没有人，它只是不把人物作为画卷的主体。很细致地看，在《千里江山图》中，有很多很多的小白人在山间……其实是“天人合一”的概念，反映出中国人对于自然与人相处的一种观念。我觉得这些小白人也充分体现了在《千里江山图》画卷中，他们的生活百态。
比如《唱丝》这一段。我们在《千里江山图》中看到有一个区域体现了一处非常质朴的茅檐草舍。我们设想，这里可能生活着一群织绢女，过着她们的一种天人合一的生活，一种自在、恰当的生活。
徐健：其实就是用舞蹈的方式来传递中国传统文化“天人合一”的生命观，人与自然和谐相处的生态观。
韩真：对，我们希望用艺术的多样性带给观众更强的身临其境的震撼感，观众好像看到了一幅“活”的《千里江山图》。
比说《寻石》这一段。磨石老人用脚步去丈量山的尺寸，他要在大山里风餐露宿，去寻找这些可以作为绘画颜料的、非常名贵的石材。并在他精心研磨下，变成画家手中的颜料。所以，我们有一句话，叫“少一步，无千年之石”。而在研磨时又需要极具耐心，像是一种自我的修行，所以说“多一杵，无千年之色”。
在这些人文力量里，你仿佛看到了中国山水画里暗含的精神力量。《寻石》结尾，我们把画中的小白人请到了舞台上。他们在播种、在垂钓、在划船，甚至在浣纱……当这些环境配合转台旋转的时候，它其实像是一个画轴的剖面图，将我们所表达的中国山水画里的美好意境传递出来……所以有观众说，当我看到那位老者把钓鱼的鱼钩甩下去的那一瞬间，不知为什么我流下了眼泪。我想这可能就是我们中国人骨子里能懂的、属于我们的一种浪漫情致。
学术成果与艺术创作
舞台艺术利于传播学术研究成果
王湛：在文化传播渠道里，文博领域的东西很多，包括我们做的展览展示，以及舞台剧，大部分都是紧密结合学术研究成果的。舞台剧有一个特别好的表现形式是，它有服装、有各类的道具，还有语言的表达。它不用平铺直叙地告诉大家有什么知识点。它可以通过比如服饰引起观众的兴趣，对于观众来说，一下就能理解了，因为场景还原到当时了。
从文博角度看，
舞剧适合“讲解”文物吗？
关于舞剧《大河之源》与河湟文化
江棘：舞剧《大河之源》讲述的是黄河源头巡山人保护野生动物的故事。以这样的一个线索带领观众遍游天地大荒，去感知万物生灵。之所以用舞剧来展现河湟文化，我想原因之一就是最早记载我们中国舞蹈纹样的彩陶盆，正是河湟文化的代表性文物。它们来自五千多年前的三江源，黄河之源。现在在青海省博物馆还有专门的河湟文化彩陶盆的展馆。我们在这些彩陶盆里能看到那些连臂踏歌的图形和纹样，就是在跳舞。这些纹样可能是通过狩猎人群，以岩画为媒介，传播到了甘肃、青海地区，体现出了一种生生不息的、古朴的生命力和热情。
“研究成果”如何艺术化表现——取其意，而不在于其形
韩真：宋代人如何跳舞，其实留给我们可参考的东西非常少。北京舞蹈学院的孙颖老师开发过汉唐舞，宋代的只有一支舞蹈叫《玉兔浑脱》，是我看过孙颖老师编的，剩下再也没有关于宋代舞蹈的一些资料了。我们更多的是从，比如《晋祠》、比如一些文物里去获得灵感，找到宋代的状态。那是一种气韵、一种审美感受，不是具体的“素材”。我们找到的是整个东方的一种舞蹈状态。所以，我会希望演员的姿态要往下沉、气息要往下沉，沉到丹田。我们有一种专业说法，就是说你的气要完全松下来，松到脚后跟，上身松弛，它其实是一种外松内紧的状态，下半身用双腿去控制重心。这种东西一定来源于某种舞蹈素材吗？其实不见得。我们追溯它的气质，我觉得它是古朴的。除此之外，我们还借用一些现当代舞的发力方式，在这种层面上，我觉得就是取其意，而不在于其形。
我们做“青绿”的时候，比较艰难的是思考整体结构如何展开。它不能太实，太实了会失去我们中国绘画的写意意境、状态，而且也不符合《千里江山图》的调性。
徐健：打开十多米长卷，它不仅是一幅画，更多是背后的文化气象，特别是北宋的盛世气象。
努力打造“出圈”之作
“出圈”一词，已经涵盖了一切领域，与知名度、影响力的提升密切相关。
徐健：“出圈”这个词过去往往形容一个人的意外走红。现在，这个词语已经涵盖了一切领域，也与知名度、影响力的提升密切相关。你们在接《只此青绿》的时候，有没有感受到压力？或者说你们在排这部作品的时候，之前有没有想到过这部作品一定要像哪部作品一样，让更多人知道，出圈？
创作不是生产线，不能复制价值。刻意“出圈”，是小看了观众的鉴别能力。
韩真：《永不消逝的电波》是我们第一部真正意义上，我感受到“出圈”的作品。其实“出圈”这个概念，我们创作者很难去判断。怎么算是出圈？作品怎么才能出圈？我们更多的还是关注，在这次的创作中，想要达到的艺术目标是什么。
《永不消逝的电波》做完之后，受到了大家的好评。“电波”被大家所熟知和喜欢之后，下一部作品没有压力是假的。就像从“电波”到“青绿”，从“青绿”到“咏春”，压力会越来越大。“电波”是一个叙事性非常强的舞剧，是我们的一个“叙事性”的尝试。我们觉得舞剧不是没有可能去做复杂人物的塑造和复杂人物脉络的结构构建。在做“青绿”的时候，我们选择的方向是与“电波”一定要拉开（体现差异化）。因为创作不是生产线，对于生产线来说，复制是最保险、最安全，也是最快复制价值的。但是创作，我觉得不能把它看成是一个商品。
韩真：“出圈”如果说刻意的话，我觉得从某种程度上也小看了观众的鉴别能力。最近有一些朋友或者其他行当的老师会说，“哎呀，这两年你们的舞剧很火呀”“这两年就看你们的舞剧啦”。但是我想说，其实我们是经过了很多年的积累，默默地在剧场里一场一场的演。前几年你要问我的话，我可能都觉得，舞剧还能赚钱？很长时间以来，我认为舞剧要一直演，是要靠着情怀的。你必须要心里非常珍爱这个作品，赚不赚钱我都要演。
“青绿”的出现，让我更加了解了市场，更加了解了当下的年轻观众。有的观众真的是可以几十场追着看……当然了，在这个过程中，这十几年的时间，其实还有很多优秀的舞剧在大家并不熟知的角落，默默地培育着市场。他们在舞剧今天“出圈”之前，慢慢地为市场埋下了一颗种子，直到某一个点的时候，变成了一个爆发。
出圈不是为了博眼球，而是创作“艺术精品”的重新总结
徐健：“出圈之作”并不是偶然的，它需要一个缓慢积累、一个精益求精的打磨过程。我们的目的并不是为了“出圈”，追求那一时的知名度和影响力，而是像您说的回到艺术的起点。要尊重艺术规律，从艺术本体出发，一步一步地去接近我们所要达到的创作目标。那个目标可能并不是最终理想化的，但是你们每个人都在这个目标上尽力了，付出了自己所有的一切。
资料来源：中国艺术头条
