主题:洞见木兰:非虚构写作中的女性力量与真实人生
时间:2021年11月13日
地点:上海·朵云书院旗舰店
嘉宾:胡卉 《木兰结婚》作者,澎湃“镜相”专栏作者
梁永安 人文学者,复旦大学中文系教授
张怡微 作家,复旦大学中文系副教授
主持:林子尧 澎湃“镜相”专栏编辑
相信美好事物依然存在
即使我们看到人性复杂
主持人:本期分享会我们聊聊胡卉的新书《木兰结婚》。胡卉老师是澎湃“镜像”栏目的优质作者,毕业于复旦大学创意写作专业。今天我们也邀请到了创意写作专业的两位老师,分别是文学博士,复旦大学人文学者梁永安老师,以及复旦大学中文系副教授兼青年作家张怡微。
《木兰结婚》收录了15位女性的真实故事,她们年幼、老去、婚恋、单身,在处理自我与世界环境时,面临种种意想不到的挑战。她们的故事仿若发生在我们身边,又离奇得仿若杜撰。这些单独的女性故事并不具有连续性,但把她们联系在一起来看,却仿佛一个女人的一生,显示出内部轨迹的神奇之处——即使她身陷孤绝,与男性、与后代都无法再产生亲密的联系,但她生命本身还是可以发光发热。而胡卉的一支笔让我们相信美好的事物可能依然存在着,即使我们看到了人性的复杂。
接下来问一下胡卉姐,为什么这本书要叫《木兰结婚》?
胡卉:《木兰结婚》中这个木兰,不是古代的花木兰,而是一个叫庞木兰的现代女子。为什么选这一篇的标题作为书名?因为它与其他篇有所不同——它有一种力量感,还有一种欢乐和自由的感觉。跟其他那些悲伤的、可能无法超越自己的故事有所不同,代表着我对女性的一种祝愿吧。它讲的是现代女孩如何在面临婚姻的时候做一个选择。一个人做选择的时候,她依据的不只是当下的判断,而是有自己的一个来路,有自己的个人记忆。这个木兰做选择时,其实背负着母亲自*这么一个沉重的个人记忆。她如何去解除一个旧世界的束缚?在找不到一个新的典范去模仿的时候,她能依靠的只有自己很勇敢、很独立的人格。像木兰这样的人,应该不是多数吧,她可能是没有一个普遍的代表性,但正是因为这样,她反而可能代表了一种理想。这是我自己的思考。
还有一个,是出版社的董虹老师,她觉得选这个为书名,有一种对读者更加友好的意思。就是我们听到“木兰”,马上会想到花木兰,花木兰会不会结婚?她结婚之后会怎么样?到了今天,其实像花木兰那样个性和能力都非常突出的女子并不少见。当她们去做这样一个选择时,是怎么想的?我觉得董老师的考虑也非常周到,所以我们就商量下来选了这个书名。
主持人:想问一下梁老师和张老师,这本书读下来,你们印象最深或者最有感触的故事分别是哪一个?
张怡微:我看到其实是比较晚的,胡卉当时已经拿过澎湃的一个“非虚构文学奖”,这本书中的《罪与罚》拿了三等奖。那个故事我读到时其实很受震动,因为故事很复杂,涉及到经济大变化的时代,原本很能*男性没办法发挥自己的能量,衰弱的男性开始出现了;家庭当中有家暴,还有重男轻女,有了弟弟时旁边人会提醒女主人公说“你好日子到头了”,大致就是这样一些民间的秩序会投射给她一些暗示,暗示中有一些生活的伦理、生活的警训。
文学真的是在随着历史往前走
跟上了历史的变化
张怡微:后来我再看胡卉写的其他故事就更是如此了,它们可能没有我们以往看的女性犯罪故事比如《红蜘蛛》这些刺激,但是如果我们仔细看的话,会知道这些故事都不好写。胡卉是一个非常认真去做实地采访的人,每一个故事背后的工作量是非常大的。她讲故事的过程中是有修辞的,比方说她很喜欢写一些河流、一些地理的形貌,她很努力地想要烘托一个情景中人。中国太大了,她必须告诉我们故事中的女孩子,她的来历是什么。她再普通,也是一个有来历的人。她最后可能是活得很辛苦,可能也没活好——她没活好有很多原因,有的是有人有意害了她,有的是被无意伤害——她好像就是那样的命,但胡卉还是很努力地给她“人间来过一次”的从头到尾的情景。
这让我突然感到,胡卉有很强的同情心——当她看这些人的时候,其实她早就看懂了,有一些人是不太好的,她经历的一些事情是不太好的,甚至是非常非常严酷的一些事情。但她在操作的时候,在做这个文学的选材的时候,她保留了一些东西,删去了一些东西,她还创造了一些东西。可能那些有着各种各样疾病的女孩子,自己不管是疯癫也好,阿斯伯格症也好,她们的智识是不足认识到自己是怎么来的、为什么会有这样的结局,但是一个很有同情心的作者,她还原了那些她不认识的、很多很有力量跟温度的人的来历,我觉得这是我很喜欢的地方。
主持人:梁老师要分享一下吗?
梁永安:我觉得胡卉的写作里面有一种东西,她把写小说的一些叙事方式、表达方式、语言方式,放到这样实录性的访谈里面去。这个时候就要将我们自己的心情、自身对世界的态度,或者说是一种想象,融入其中。这里面饱含着她自己对人性不断扩大、不断拓展的体会。你看着就会感觉一下子,在文学的换代里面,她变成强有力的一员。在上海,看到像张怡微、胡卉她们出版的书,就经常会感觉到,文学真的是在随着历史往前走,跟上了历史的变化。
这种写作的价值体现在,特别有一种女性生存的自我表达,而且这个表达很有勇气。读这本书,没有几页能让人感受到传统阅读女性题材时惯常的那种喜悦。生存总是很艰难,每一篇章里,每个女孩子你看她的起点都是非常好的,非常有一种上进、温暖的期待,但是往前走的路都太崎岖了。就是今天这个社会在发展的时候,还顾不上很细致地去体会女性。我觉得这个时代对女性,真的比对男性严峻得多。把这种严峻性写出来,不管是生孩子那种身体的痛感,还是好不容易构建出来一个生活然后又分离,都很需要勇气。
所以我觉得胡卉的写作很“沉底”,就是真实、原质化。然后在这个上面,去给我们一个时代感,而不是说用一个更诗化的东西,去渲染一种要去追求的生活,所以这个分量就比较沉重。但这个沉重不给人绝望。沉重不被意识到的话,那就很绝望。而通过一种女性写作最后把它释放出来,这个是特别让人感动的一个方面。
另一方面,胡卉的语言能力是很强的,而且非常适合所写的这种女性生活。我觉得她从自己的创作个性和风格出发,找到了一种语言。我读起来的时候,感觉这种语言是不断受到阻击的,也有创伤,叙事里面饱含了作者对于这种女性生命,一种深切的带有一点点伤感的顽强,表达出很有张力的一种叙事。
消化他人的痛苦是一件需要天赋、勇气
也需要巨大精力的事
主持人:我读下来最喜欢的故事也是《罪与罚》。如同刚刚梁老师说的,我觉得这是一本非常勇敢的书,胡卉毫不避讳地去消化他人的痛苦。消化他人的痛苦是一件需要天赋、勇气,也需要巨大精力的事情。把别人的痛苦裁剪去呈现,也是对写作这门手艺的一种考验。想问问胡卉老师,采访别人然后消化别人的苦难,是一件需要巨大力量的事吗?你怎么去面对书里面提到的那些满目疮痍的痛苦?
胡卉:对于“消化别人的苦难”,我们会有不同的表达,有时候我们说是同情心、同理心。我最近在读日本作家的书,他们好像是会把它放在一个想象力的范畴,就是对别人痛苦的想象。有时候我想,这样是不是说非虚构写作也跟科学、数学,还有物理等等一样,是需要想象力的,就是对别人痛苦的一种想象和体察。
这个好像笼统地讲很难表达清楚。举一个例子,书里有一篇叫《消逝的女友》。其实从文本来说,它不一定是我花了很多心思和时间的,它写得很快,甚至相对其他篇章来说有点粗糙,但我记得它当时主要是从情感层面给我冲击非常大。因为主人公是我从小的朋友,上一次见她,她还住在我们家,跟我睡在同一张床上,每天开开心心地笑,笑起来很明朗。后来因为我们各自在外地求学工作,就分开了。等我再见到她,就是在我们那个小城市的精神病院,两个人隔着一张桌子坐着,她已经不认识我了。
我记得那些天,我通过她家人去了解她身体跟精神被毁灭的原因,每天晚上做梦都是她的脸,看不清楚。我就觉得像这样一种命运,其实完全有可能发生在我的身上。因为我也跟她一样,去城市里求学,会一个人要面对一些事情,会工作受挫,甚至也有可能被拐卖,因为我们生活在同一个世界。这种时候就更加有一种确实的难过。
怎么去消化这些东西?慢慢地我自己的方法,就还是通过阅读。通过看书,我感觉其实人类的文明像一条长河一样,我们可以在里面放松自己,也可以从里面看到自己的倒影。无论你是哪一种处境,你都能够从书里面找到一些启发。
我记得当时去精神病院,那是我第一次去,见到了很多她的病友,还有医生的工作环境。那个对我的冲击都比较大。但后来我看到摄影师吕楠的《被遗忘的人——中国精神病院生存实录》,他拍摄了中国38家精神病院和上百个病患家庭。通过他的工作,我慢慢地了解这是一群什么样的人——其实不是你需要去害怕的人,他们还有正常人的感受和情感。这样你就有更好的平等的心去看待他们。在这个看的过程中,我慢慢也会看到一些前辈的工作方式,学习到一些工作方法。
吕楠后来又去拍摄西藏农民的日常生活,拍了9年。我记得他说他其实每天都在质疑自己的工作,所以他需要通过阅读去审视,就是在思考中检验自己的做法,然后在做之中又检验自己的想法,用这么一种工作方式帮助他来完成自己的工作。他还讲到,他为什么老是在看歌德、马丁·布伯和普鲁斯特的书,因为他想给自己树立一个精神的高度,然后也找到一些呼应。我从这些人身上也学到一点工作方法,以支撑自己去把这个事情完成。
这得是一个很勇敢,甚至要有一点天真的人
才能够做的工作
主持人:我也经常读张怡薇老师的散文和小说,其中涉及到的情感,包括他人的痛苦,可能不是这么大体量、大质量的,但也是一些更细微、琐碎,更深入人心的他人的痛苦。想问问张老师,同样处理他人故事、他人痛苦,写作散文或小说跟胡卉写非虚构,处理的方式有什么不一样?你觉得它们各自可以有怎样的力量?
张怡微:这个很难说。胡卉曾到我的课上做过一堂讲座,讲得非常好,也是给我很大冲击。因为我写作多年,很多情感是靠推理的——就是觉得到了这里他应该要感动了,或者应该要怎么样了;或者说这个故事本身就很奇特,它能够调动我们一种很陌生的感觉,所以我会把它写下来。而胡卉面对的情况比我要残酷,我记得她讲了一句话,她说她“把所有的心碎,都在写作这些故事时用掉了”。她就是站在很多破败的、心碎的现场,我相信这一定得是一个很勇敢,甚至要有一点天真的人,才能够做的工作。因为如果是我这样的人,可能会回避掉,会技巧性地把一些太残忍的东西,选择不去看。所以我很感恩当老师这个命运给我的任务,因为当老师,有些东西你不得不看、不得不评,所以才逼迫我变得越来越勇敢一点。
而胡卉写这些故事,她会去到现场,问认识这些女孩子的可能二十个人,她们曾经去过的小卖部、学校,她们曾经认识的其他同学,问出一些好的事情,也问出了一些很不堪的事情来,比方说很多非常残酷的事情。胡卉的行文当中经常会有这种东西,作为一个逻辑的点,把故事变成立体的画面。
我不知道胡卉自己怎么看待这种方式。她选择的那些女孩子可能有一半是没有办法表达她们经过的事情的,胡卉的方式是自己去感受,她听说了这些事情,她把一些她觉得比较重要的事,作为写作的很重要的材料,放到她非虚构的作品中。我们知道非虚构写作的伦理就是你不能编、不能虚构,所以这些事情就是她听说的、她知道的,她只是做了一个前后次序的调整,或者说逻辑链的排列组合。她接受的信息应该是非常琐碎,别人东说一句,西说一句的。
她的故事开头都很温暖——我们出去问一个人的成长,街坊邻居都会有一个很温暖的开头,她哪一年生的,有很多好事,小姑娘长得漂漂亮亮,看起来很聪明,都是这样的开头——后来怎么就突然走到绝境里面去了?而且她有些故事是有后记的,她补充说这个女孩子现在在干什么,很多就是赤着脚在铁道上走,再也没人管她了,她就被抛弃了。她是一个有温柔开场的人,然后经过了一些看起来好像也不是什么事情,但如果把它挑选出来做一个逻辑链的整理的话,会能够看出悲剧的种子很早就埋下了。就像《红楼梦》里面,警幻仙子是没有办法点化这些女孩子的,没有办法改她们的命。就好像她不是走到这条偏差的路上就是走到那条路上,有些是基因决定的,你也怪不到外部社会的秩序,她可能天生就有这个病,她早晚要爆发的,可能结婚爆发,不结婚也会爆发的。那这些没有办法逃脱的命运,我们活着的人、看到的人还能做什么?这是给我很大冲击的。
女性应该秉承
工业革命以来的那种独立性
主持人:《木兰结婚》这本书体现了不同年龄段女性的困境。其实很多时候就是这样,明明知道生命应该一去不返地流向另一条河流,但就是束手无策,无论是对自己的生命,还是去旁观他人的生命。联合国妇女署发表的报告显示,全世界新冠疫情期间,女性在清洁、育儿、烹饪、购物等每一项家庭劳动指标中承担的比例都比男性高。不仅如此,在疫情压力下女性遭受的家暴也普遍增加。
梁老师一直对女性的生存状况非常感兴趣关注。结合这本书中体现的一些女性困境,想问梁老师,女性对自身生命的价值应该从何着手,或者说怎么找到自己生命的创造力?
梁永安:这个问题特别大。其实有时候我会想,比如看这本书,一看思路就会蹿出去,想到一个女性她没遇到一个男性,可能过得还蛮好,遇到以后从此就开始坎坷了。但是转换一个视角来看,其实男性活得也特别不容易。这个时代在变化,很多生活的困境都细化、下沉到每个人手上,没有像以前的那种继承性——以前一代一代过着差不多的生活,现在都处于一种比较新的生活方式还没有建立起来,什么东西都是飘忽不定的。
时代现在就变成一种叫什么呢?自顾不暇。都在这种漂流里面,都很破碎,相互之间没有农业社会那种完整性了。女性生存里维持了几千年的那种心理需要改变,需要去打破。从这个书里可以看到,女性不缺力量,但是特别缺对自己人生权利的一种清晰的认识,以及去维护它、坚持它的意识。
我觉得现在社会正向一个双螺旋时代转变。以前是男性转女性不转,女性加入到男性的旋转里面去,以他为中心来转。但今天应该是女性也在逐步建立起自己的螺旋,然后去寻找自己的生活。看《木兰结婚》,我往往会感叹,这里面的女性们,如果拿出自己的自转能力,把自己的生命也看作有自己的主轴,可能也能带动男性改变,甚至也可以带动社会改变。归根到底,女性应该秉承工业革命以来的那种独立性,不依靠一个男人,建立起自己跟世界直接的联系,用自己方方面面的力量,去建设自己的生活。归根到底一句话,就是女人要相信,没有男人我也可以过得很好,也可以过出自己充满丰富性的一生来,我觉得那个是非常需要的。
(整理/雨驿)
来源: 北京青年报
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