澎湃新闻资深记者 邹佳雯
2007年第一次到罗善学家时，苏智良注意到一口棺材。在那个家徒四壁破败不堪的土房里，罗善学自豪地说，这是他为母亲送终准备的。
1944年冬天，24岁的韦绍兰被扫荡的日军抓走后，关在广西马岭镇的慰安所饱受摧残。数月后，她趁日军不备偷偷逃回家，发现自己已经*。1945年，中日混血儿罗善学在广西荔浦出生。2007年，随着韦绍兰公开身份，罗善学成了“中国第一个公开的‘慰安妇’制度受害者生下的日本兵后代”。
“等以后我妈走了，如果我身体不好，干脆喝农药死了算了。”罗善学一生未能成婚有后，言语凄然。一边的韦绍兰听不下去：“这世界这么好，吃野东西都要留出这条命来看。”
这一幕后来被导演郭柯记录在了纪录片《三十二》中。此后，郭柯又推出纪录片《二十二》，票房高达1.7亿元，创造了国内院线放映纪录片的票房神话。两部作品也将日军“慰安妇”制度下的受害群体，呈现在更广大公众的面前。
据统计，在日本侵华战争（1931-1945）的十四年间，中国大约曾有20万，甚至更多的女性被日军诱骗、强迫，沦为日军发泄性欲、任意摧残的性奴隶。据上海师范大学中国“慰安妇”问题研究中心统计，仅目前公布的日军在中国设立的慰安所，就有2050个。
2023年11月9日,《二十二》中的最后一位日军“慰安妇”制度受害者李美金离世，享年98岁，上师大中国“慰安妇”问题研究中心登记在册的中国大陆地区幸存者仅剩9人。
电影《二十二》通过官方微博纪念韦绍兰、罗善学母子。
一个月后的12月7日，坎坷一生的罗善学在广西荔浦逝世，享年79岁。“随着罗善学老人的离世，我们拍摄的受害老人，已经全部去了天上……” 《二十二》通过官方微博表示。
时值第十个南京大屠*死难者国家公祭日，澎湃新闻记者专访上海师范大学教授、中国“慰安妇”问题研究中心主任苏智良，他被称作中国“慰安妇”问题研究第一人。
从1991年首次接触“慰安妇”问题开始，苏智良和妻子陈丽菲不断记录老人故事甚至自掏腰包补助。1999年，苏智良创立上师大中国“慰安妇”问题研究中心，在全国范围内系统研究并援助“慰安妇”幸存者群体。32年间，这对学者夫妇前后找到约300多位“慰安妇”在世幸存者。
苏智良如何回忆刚刚过世的罗善学？在三十多年走访研究过程中，他们如何面对这样的群体？有什么值得我们思考的？
【以下是澎湃新闻与苏智良的对话】
罗善学：“我是谁”
的问题困扰一生
澎湃新闻：您印象中的罗善学，是怎样一个人？
苏智良：认识罗善学和韦绍兰是2007年，桂林晚报的一位记者发现了他们的故事，联系到我。我和太太陈丽菲听完介绍，认为无论从历史学还是人类学的角度，这都是一个非常值得好好调查和记录的案例，就去了几次。2008年到2010年连续三年，我们都是在罗善学家过的年，每次去买新的被子、被单，睡他家，走了就把东西留给他们。
韦绍兰、罗善学母子午餐。
我还记得2007年第一次去他家，看他们住的是一个土房子。橱柜已经快要散架了，数过去有小的碗橱、灶头，边上放着农具，还有一口棺材。罗善学很自豪地说，这口棺材是他给他母亲买的，说他有一个心愿是为老人送终。就是这样的一个场面。
罗善学几乎没读过书，但却非常有礼貌，也很善良，很孝敬母亲。他喜欢抽烟，喜欢喝点小酒。
罗善学在放鸭。
澎湃新闻：韦绍兰老人是2019年过世的，您对她有什么印象吗？
苏智良：相比之下，韦绍兰话不多，我印象里是很善良乐观的老人。韦绍兰因为是瑶族，会现编词唱，边唱边讲述她的心情。《三十二》里她的那段山歌，我在大学给同学们讲，歌词大家一定好好看看，是她阳光的人生观的写照。她尽管那么苦，受过那种大难，但还是很善意地看待这个世界。
有一个细节，《三十二》中，她有句很经典的话：“这世界那么好，吃野东西也要留出命来看”。这话她第一次应该是跟我们说的。罗善学当时说，等母亲老了走了以后，他如果身体不好，就喝农药死了算了，因为他觉得自己没有后代。韦绍兰听到以后就说了那么句话。
所以到后面韦绍兰重病，我也到桂林的医院提供了一点援助，她动手术撑了一段时间。到2019年韦绍兰走的时候，我跟一个博士生说，要去送韦奶奶最后一次。那次也是我最后一次见罗善学。
2019年6月，韦绍兰老人病逝，苏智良教授参加葬礼并慰问罗善学。
澎湃新闻：大众认识韦绍兰和罗善学，主要是因为纪录片，从您的角度，他们母子二人的故事有怎样的典型性？
苏智良：罗善学和韦绍兰在我们30多年的调查研究中，是非常独特的一个案例。类似的事情我在云南、山西都听到过，但像罗善学这样身份愿意站出来的，没有第二个。
罗善学的一生，有很多问题困扰着他，他有一种内心深处的悲哀。
他曾经问过我，我是受害者吗？我说你当然是受害者，是日本侵华战争的受害者。没有这场战争就没有他，身份是尴尬的。当年韦绍兰从慰安所逃回家，一家人发现她*了，做丈夫的心情是可以理解的，就是不喜欢这个孩子。
罗善学小时候和小孩玩打仗游戏，他肯定是做日本兵的那个，被人用石头打。他也感觉母亲受了很大的苦，想回报母亲，但他能力又很有限。
因为他有点残疾，眼睛不太好，又背着这样的身份，一生都没能结婚。尽管有母亲陪伴，但他总感觉自己孤苦伶仃。而且从小到大到老，他总感觉村里人看他的眼光，和别人不一样。
“我是谁，我从哪里来？”78年他一直在灵魂拷问自己。后来我们熟了，有次他突然问我，如果到日本去，他能找到生父吗？
所以2010年12月，日本东京“女性国际战犯法庭”审判活动10周年，是一个民间法庭，关注中日历史遗留问题多年的旅日中国电视人朱弘带着他们，去递交“请愿状”。我和太太给他们掏了2万元做路费去日本，那是他们母子第一次也是唯一一次出国。当韦绍兰做控诉听证时，罗善学突然情绪失控，离开座位在台上向母亲长跪不起，直到工作人员将他搀回座位。
韦绍兰（左二）、罗善学（左一）在东京作证。（朱弘提供）
2010年12月7日，在东京“战争与女性暴力和平资料馆”为日军性暴力受害者韦绍兰母子举行的听证会上，韦绍兰、罗善学母子述说悲惨人生，相拥痛哭。（张国通摄）
我到现在都记得有一年春节，我们跟他们到韦绍兰丈夫的墓地。罗善学尽管知道他的爸爸不喜欢他，但也流泪了，在墓地百感交集。
澎湃新闻：11月过世的李美金老人，您还有印象吗？
苏智良：李美金是《二十二》当中最后一个形象，她去世的消息得到很多媒体的报道，说明社会和国家越来越重视“慰安妇”问题了。
李美金的儿女很孝顺。我对李美金最大的印象是，老人天整天乐呵呵的。你看拍到的照片，她都是笑脸。笑对人生，所以寿命也很长。
随着李美金老人离世，我们登记在册的“慰安妇”制度在世幸存者只剩下9人了。我想，每位老人去世时，大家都应该要知道。等最后一位走的时候，我们应该搞一个仪式——一个时代过去了，但我们中国人，不能忘了她们。
打开心结、讲述
最隐秘的苦难有多难？
澎湃新闻：您从1991年接触到“慰安妇”问题到现在，您是怎么寻找到这些老人、展开调查工作？
苏智良：现存登记在册的9个“慰安妇”幸存者中，有8个是我们最近几年在湖南不断调查，一个一个找出来的。肯定还有幸存者。
起初是我们自己，后来我们聘了约60个调查员，以志愿者的形式在全国帮我们做，有调查费。有的调查员发挥了意想不到的作用，像前任宜昌市档案局局长孙维玉，退休时联系我，主动要调查他们那儿的“慰安妇”情况。后来他还写了提案，保护下了4个慰安所的旧址。
上师大中国“慰安妇”历史博物馆中，每过世一位老人，其照片便被蒙上黑纱。澎湃新闻记者 邹佳雯 图
上师大中国“慰安妇”历史博物馆中，具体的故事。澎湃新闻记者 邹佳雯 图
调查员们在当地帮我们了解信息，作记录，然后跟我们联系，我们判断信息后一起去实地调查。确认是幸存者的，记录下来，是这样的过程。
我们实际谈的过程中，好多次我都不在房间里，把摄像机开着，我和家里的男人出去。我太太陈丽菲在里面，握着老太太的手，先聊家常，再聊到日本人。半个世纪前的事情了，很难聊精确，就问日本人来的时候是什么季节，麦子黄了吗？种了吗？你那个时候是几岁？然后再慢慢复原历史的场景，有些场景也只能是模糊的。
2010年春节，陈丽菲（中）与韦绍兰（右）、罗善学（左）。
包括我们还做慰安所的调查。一般好一点的是楼房，里面做改造，有很多厕所，像上海的“大一沙龙”。比较差的，可能会把女性关到碉堡、地下室，山西多是窑洞，海南多是简易棚户。
澎湃新闻：要找到她们，沟通并确认身份，这中间有怎样的困难？
苏智良：寻找“慰安妇”受害者幸存者这个事，花的功夫确实是很大的。有时看起来没希望了，她可能突然决定要说了；也可能会有误判，过去贫困的年代，有的人听到可能有援助金就会说出来，但我们要保持警惕和严谨，一定要有旁证和有历史的证据才能够证明。过去我们在调查中也碰到过，当地调查员认为老人是受害者，但被我们实地调查后否掉的，好几次。
没有结果的情况也很多，我分享一个故事。上世纪90年代在上海江湾，左邻右舍说有一位老太太是受害者。我们把老太太请出来，不在家里聊。她很有修养，说战争时家里受害、房屋被炸，但没有那种事，肯定搞错了。后来我送她出来，她说，“有些事情过去了，就烂在肚子里面”。这句话就说明了她的心结。
要这么一个一个打开她们的心结，请她们讲述最隐秘的苦难，是很难的。现在登记在册幸存的9人中还有2人要求不公开姓名和肖像，我们都会模糊信息，但援助的费用等照给。
2013年，澄迈县政协慰问符美菊、李美金、王志凤幸存者时合影。
澎湃新闻：调查过程中还会有其他阻力吗？
苏智良：有。上世纪90年代，特别在农村，有老人说，人家都认为我很脏，我自己也觉得自己脏。农村里传统的观念认为你被强暴了，村里再没人会娶你。有个老人就因为这样，从山西盂县嫁到阳曲县一个农民家里，她丈夫后来知道了就看不起她。我们第一次去她家，她儿子也很排斥，说这个事情做后代的很难接受。
老人的后代把调查员打出去的都有，说你们不要诽谤我妈妈，老人到死不承认的也有。我认为这当中有一个很重要的因素，是我们社会没有公开地号召大家把这一段历史说出来，教大家正确地看待这件事。我们应该公开地告诉她们，脏的不是你，是日本鬼子。要抚慰她帮助她，否则她心里一直有阴影。
包括很多幸存者的第二代、第三代，他们都会觉得这件事情给他们带来压力。所以再过几年，我的研究生可能可以着手研究“慰安妇”受害者幸存者第二代人的心态，看他们继承了什么，又回避了什么，战争暴行的记忆在当下是怎样的状态。
世界各地慰安所分布图 澎湃新闻记者 邹佳雯 图
澎湃新闻：还可以感受到，每次调查访谈，很难的一点是如何避免对她们的二次伤害。
苏智良：我们一直在考虑这事。主要是靠沟通。最初请老人们开口，是非常难的，所以我们一般希望把受害事实第一次就搞清楚，第二次去就是探望慰问，不说受害的事。
我们知道，老人每讲一次都像死过去一样的。所以有时新闻媒体要采访老人，我希望说受害的事实他们在网上查，不要老是问老人这些伤，那是心灵深处的创伤，揭开了伤疤就流血。
即使对我们，我太太过去有两次哭得稀里哗啦的，出门说这种调查以后不要叫我来，心里太难受。一想到罗善学，我太太也想落泪，觉得太苦了。罗善学去世那天，我太太写了一段话，说他终于解脱了世间的苦难。
澎湃新闻：目前登记在册是仅剩9位老人，听您介绍，真实数量应该不止。
苏智良：我这次到首尔，说中国我自己包括其他主体调查的“慰安妇”，受害者有300位以上，这个数字要超过韩国。韩国政府登记在册的239人，而这个数字，是韩国从政府到企业到团体花了大力气铺下去统计出的。
我们推测中国的受害者在20万以上，现在看来只多不少，因为我们调查到的个案和慰安所越来越多。慰安所调查，我们现在一个省一个省地统计和推断，还有几个省没有最后完成。我现在能公布的日军在中国设立的慰安所，至少就有2050个。幸存者我们所知道的就300个以上，假如更多人进一步揭发当年日军暴行，那可能会出现3000个都不止。
今年，毕业生给学校
“慰安妇”和平少女像献了一排花
澎湃新闻：幸存的老人，你们以及社会如何关怀她们？
苏智良：2000年之前我们就在送生活费。上世纪90年代，有一次我到山西去，给个老人一年1200元。这些老人过去跟我说，没有你们的援助费，自己可能早就死了。
后来中心成立，我们从2000年开始送到现在，24年用掉了大概1000万。这些钱的来源，一开始是我们中心东募捐西募捐，后来《二十二》上映以后有不错的票房，导演郭柯跟我商量，拿出1000万做成一个“慰安妇”的专项支持基金，幸存者老人的生活费、医疗费可以实报实销。下周我们的新春慰问就要开始了，给9位老人送明年上半年的生活费，每人1万元，每一家我们还会送春联和年货，不止给老太太们，可能也有一些第二代的老人。
2009年春节，苏智良在韦绍兰和罗善学家中。
澎湃新闻：您近期还在做相关的研究工作吗？
苏智良：事实上，我常反思这30年，我们其实可以做得更好，但苦于没有人手。我们就两个老师，不断毕业的学生，和一茬接一茬的志愿者。本来我们就是想做历史的记录，到后来疗愈她们的心灵，又做了关爱和援助的工作，工作量很大。
近期我还在做相关研究。我跟我太太要完成一套100多万字的书，比较完整地反映这段历史。已经写完了，现在修改完善中，希望到2025年，正好在抗战胜利的一个大年份推出来。之前我们出过论文集和多国语言的单本的书，我们希望能把成果推向全世界，让更多人知道。
“慰安妇的声音”项目。澎湃新闻记者 邹佳雯 图
澎湃新闻：这么多坚持研究、坚持发声，您觉得归根到底，我们要从“慰安妇”历史中，了解什么？
苏智良：一个城市、一个国家的历史像万花筒。以上海为例，上海有江南文化、海派文化、红色文化，但也有很多个人遭遇的事，提高来看就是中日之间的大事，甚至于是世界文明史上的大事。像上海“大一沙龙”，是日军在亚洲设立的第一个慰安所，我们有责任研究，然后把它保护下来。我们不能太功利，只记录和怀念好的东西，那些负面的或许更需要被记忆。
像这些老人，改革开放以后，总体过上了相对好的生活，但在那种战争年代，无数普通人无声无息地就消亡了。
位于上海师范大学的“慰安妇”和平少女像。 澎湃新闻记者 邹佳雯 图
过去的历史是过去了，但过去和现在和未来是联系起来的，我们做历史记录，就是希望我们的后代不要忘记。一个国家，从政府到青年都要有担当，要从历史中汲取教训，这就是我坚持在做这件事最大的目的了。要老人们在活着的时候得到日本政府的道歉赔偿？从现实角度，基本是不可能了。
现在大家越来越关注这样的群体，说明了社会的进步。我想分享一件事。在我们上海师范大学人文学院的草坪上，有一组“慰安妇”和平少女像，今年毕业季，雕像的台阶前排满了花，是我们毕业生自发送的。学生说，这段历史陪伴了他们整段的大学生活，要离开学校了，应该来为这塑像、这历史献花。
本期编辑 邹姗
