今年年初，外媒Polygon曾邀请《神秘海域》1-3代的游戏总监兼剧本作者艾米·亨尼希（Amy Hennig），与《看火人》剧本作者兼其开发商Campo Santo的联合创始人肖恩·瓦纳曼（Sean Vanaman）进行了一场对话。
左为Amy，右为Sean
《神秘海域》系列和《看火人》是游戏行业的两座高峰，而且它们的属性截然不同。正如艾米所说，它们是游戏产业的“两个世界”。
据2017年末开发商顽皮狗的数据，《神秘海域》系列的总销量为4170万，堪称最为叫好叫座的3A系列。《神秘海域4》更是曾在TGA2016上拿下了八项提名（然而惜败《守望先锋》）。当然，为此开发人员也付出了许多代价，例如艾米曾经有过连续工作50小时的经历，她自称在顽皮狗无论职位如何，大家每周至少都要工作80小时。
而《看火人》则是独立游戏领域的一匹黑马：Campo Santo的团队规模在10人左右，肖恩说团队成员和创业之前相比“至少降了50%的薪水”。但后来这款游戏的首月收入超过了1000万美元（约6300万人民币）。在取得成功之后，这个团队似乎找到了工作与生活的平衡，肖恩还有过三次环游世界的经历。
另外，艾米和肖恩也在谈话中展现了许多游戏人的共性，比如盛赞任天堂，质疑自己的职业选择，觉得游戏产业是一个血汗工厂，但又对这个创意产业充满希望。
在这篇对谈中，你可以从中感受到顶尖制作人、海外开发者的工作状态和心态。也不妨问问自己，当我们做了28年游戏，已经年过半百，我们会如何跟上时代的发展，又会如何看待这个残酷又美妙的行业？
以下为经过整理之后的对话摘录：
肖恩：你好啊，我是肖恩·瓦纳曼。
艾米：我是艾米·亨尼希。
肖恩：在现实生活中我们从未见面。
艾米：没有啊，我们刚才就在楼下见过嘛。
肖恩：好吧，5分钟前确实见过一面。显然很早以前我就知道你的产品了，接下来我们会聊聊2017年的游戏研发行业。
艾米：要不聊聊2018年？
肖恩：那我也可以聊聊之前6小时的研发历程，这是我2018年做的全部工作。
艾米：好开心你和我一样，放假之后总是迷迷糊糊的。天啊，不务正业可真轻松啊。
肖恩：我的电脑已经2周没开机了，开机之后我都不知道自己该干点什么。
艾米：你是不是把自己新作《众神之谷》的预告片又看了一遍，弄清楚你到底要研发什么？倒不是说假，但大多数早期预告片都只是一个表现想法的动画草稿嘛……啊不过你们的预告片真的很棒。
《众神之谷》预告片
肖恩：多谢，要是做游戏可以只卖预告片就好了：“只要19.99美元。”
艾米：之前《看火人》也做了类似的预告片？
肖恩：有啊……不过最后预告片里的所有要素都没出现在游戏里。
艾米：总是这样啦……你现在搞清楚新作的核心设计思路了么？
肖恩：核心机制已经很清晰了。在开发早期我们主要只思考几件事：如何使用摄像机？它会如何引导行动？如何用摄像机探索世界，揭开它的表面探究本质？
《神秘海域2》
谈线性3A游戏的衰落：成本竞赛和开始抬头的内购
艾米：你们团队有多少人？
肖恩：整个公司有13个人，其中11个人在做游戏。
艾米：感觉真不可思议，和我像是两个世界。
肖恩：在开发那款还未命名的《星球大战》游戏的时候，你们团队有多少人？（译注：从顽皮狗离职后艾米加入了EA的Visceral工作室，担任一款星战游戏的创意总监）
艾米：大概有80个人。之前我们还在做《战地：硬仗》的DLC，现在我们已经要全力以赴了，最后的人数可能是这个数字的两倍。
肖恩：团队规模和顽皮狗差不多。
艾米：做一款高度写实的大作就是要这么多人。
肖恩：挺吓人的，我从没做过这种作品，不知道这种感觉怎么样。当年做《行尸走肉》的时候，我们最多也就75个人。
艾米：我觉得大IP往往会影响你的团队规模，或者说写实的美术风格比非写实的风格需要更多人？是画面的写实程度和细节的复杂程度造成了这种差异？
肖恩：可能因为是《星球大战》这样的游戏。在立项《众神之谷》时我试着决定角色的数量——肯定会超过2个，只要和故事、主题与玩法足够协调，几个角色就可以创造一款很棒的游戏了。但如果你要做《星球大战》（这种角色众多的IP）就不好说了。
艾米：玩《地狱之刃》的时候我也这么想。“这款游戏真是既精致又漂亮……哎等等，他们只做1个角色就行？我们要做20个这样的角色，而且还要保证10个角色能够在帧率稳定的情况下同屏。”
《地狱之刃》
所以说我们花了这么多时间和技术斗争，却不是为了解决核心设计问题：搞清楚自己到底在研发什么东西。
肖恩：2017年有大半年的功夫，我们都在和规模问题做斗争。我感觉自己用头撞了6个月的桌子，就为了把角色人数给定下来。不过后来我们忽然有了新的想法：“游戏想做多大就做多大吧，用其他方法控制规模就好了。”
之后我们就兴奋多了，我们确定了一些新的核心设计准则，让游戏依然能讲述一个广袤的冒险故事，团队规模还不用加倍。
艾米：我觉得现在我们正在面临一个转折点。发生在星战项目上的事情（2017年10月EA宣布将关闭Viscreal工作室）并非凭空出现。很多文章都在鼓吹“线性叙事游戏已死”的论调。线性游戏已经存在太久，它的开发费用越来越高，玩家非常希望游戏能够提供更长的游戏时间，更写实的画面，更高的价值和更多的MOD……这种压力非常现实。
如果一款游戏的开发成本达到了1亿美元，可一款游戏依旧只卖60美元，那你要靠什么来保证回本甚至盈利？我们在商业化上的压力太大了：补给箱、附加服务……在开发成本与日俱增之时，这些设计点已经成为了产业发展的趋势，大发行商更是如此。预算不断增加，门槛越来越高，做这种游戏似乎越来越没有意义。
当然，也有很多人提出抗议：“你们为什么不做这种线性叙事游戏了？我们很想要这种游戏啊。”这又引申出了另一个问题：人们没必要花钱买这种游戏，他们完全可以在网上看别人视频通关。
《看火人》
肖恩：《看火人》还是卖了200万-300万套，我倒是觉得无所谓。但如果一款《古墓丽影》也卖了这么多，是不是人们就觉得这个成绩太凑合了。
艾米：怎么会。他们会觉得这是一种失败。
肖恩：能卖200万份都算失败，这种感觉很糟糕吧。
艾米：在我的经历中，游戏刚刚发售就至少要卖上500万份，总销量要达到800万-900万份。即便如此，你也只是做出了一点儿微小的贡献。
肖恩：我去疯了吧……呃应该说真厉害，不好意思，就是销量真的太高了。
艾米：开发费用不是白出的。而且你不能被它影响，做每款游戏还都必须all-in。如果游戏不能脱颖而出，如果玩家不喜欢它，如果它的结尾不够精彩，那你就完蛋了。即便是顽皮狗这么有名望，有索尼无条件支持的工作室，如果输上一次，可能整个团队也会完蛋的。
肖恩：没错。他们难免会心里嘀咕：“呃，我们真的还要做这样的游戏吗？”
艾米：除非做一些不那么写实的作品，或者……
肖恩：但在这个领域，任天堂可以打所有人的脸是吧？
艾米：是啊。
肖恩：但为传统主机开发的游戏在Switch上肯定跑不动。也有几款写实游戏移植到了Switch上，但体验很糟糕，像《NBA 2K18》就打了那么大一个补丁。然而Switch是美国有史以来卖得最快的主机，马里奥和塞尔达的销量简直丧心病狂，令人发指。
艾米：年度游戏肯定只有塞尔达和马里奥的事儿了嘛。
《超级马里奥：奥德赛》
谈2017年的游戏：《绝地求生》像是和哥们出去兜风
肖恩：你2017年都喜欢玩哪些游戏？
艾米：如果说是最爱哪一款的话，我可能会在《塞尔达传说：旷野之息》和《艾迪芬奇的回忆》中选一个。当然我喜欢它们的原因完全不同，但我更偏爱后者。
再往下数的话，我很喜欢《憎恶之西》，甚至到了根本放不下来的程度，它和塞尔达一样令我上瘾。我刚打开游戏就被它深深地吸引了，怎么说呢，它是一款流畅的，动画片式的火柴人横版《上古卷轴》。
肖恩：一场RPG式的冒险。
艾米：对，它是一个玩家只需要点来点去的回合制RPG游戏，一个火柴人的西部故事，而且特别逗逼。
肖恩：我最近又玩了一遍《超级马里奥RPG：七星传说》，因为我有SNES Classic（一款任天堂的老实主机）。但与之相比我更喜欢 《憎恶之西》。如果你也喜欢冒险感十足，而且各个要素搭配得非常和谐的RPG游戏，那你应该花11美元……或者说用任何价格买下这款游戏。
艾米：它是有最精彩的火柴人西部游戏。
肖恩：市面上最好的。我敢说你肯定找不到更精彩的火柴人西部冒险游戏了，真的特别棒。
《憎恶之西》
艾米：还有什么来着？《画中世界》（Gorogoa）。
肖恩：非常棒。非常非常非常棒。我是在Switch上玩的。
艾米：我是在iPad上玩的。我不知道它在表达什么，但我非常喜欢。它有点儿像用手指拂过一沓塔罗牌，像是梦中的景象。我以前从来没玩过这样的解谜游戏。
《画中世界》
肖恩：还有个游戏叫做《致命框架》，但它们两个很不一样。
艾米：是啊，《致命框架》很棒，但还是《画中世界》更吸引我。你还玩了什么？
《致命框架2》
肖恩：我特别喜欢《生化危机7》。我刚刚玩到了逃出屋子的部分，还没通关，但我爱死它了。我玩的游戏不是特别多，涉猎不算广泛，其实我很爱看电影和读书。但与此同时，我还在打《DOTA2》。
我也玩了很长时间《绝地求生》。吃鸡的感觉就像是晚上花几个小时，和一群人来一场刺激的公路之旅——我们在一个地方集合，找一辆车，一起开上一段，干一些胡逼事儿。
它让我回忆起了高中的时光，“出去兜个风吗？”，“走呗。”大多数情况下不会发生什么事儿，大家各自回家就是。但有时候一些奇妙的事情会以意想不到的方式展开。很有意思，真的特别特别有意思。
我也玩过《旷野之息》，等到下次长途飞行，或者类似场景的时候我才会重新把它打开，因为我需要一个恰当的时间和这种游戏产生联系。这种感觉就像是和一个很有吸引力，特别炫酷的人约会一样，你总会觉得自己还没准备好。
艾米：人们说《上古卷轴5：天际》也是这样，我不知道人们是怎么在那款游戏中花费那么多时间的。
肖恩：如果现在一个哥们突然闯进工作室大喊：“要塞尔达还是马里奥？快说！不然我一枪就把你的脑浆爆出来！”那我可能会选择马里奥。
艾米：马里奥太棒了。它那么好玩，你甚至可以把塞尔达和马里奥反反复复地换着玩下去，它们的味道真的不一样。
《塞尔达传说：旷野之息》
肖恩：真的很不一样。如果换一家发行商，说不定这两款游戏会慢慢变得越来越相似。我现在就可以举出好几个把两个系列做得越来越像的发行商的名字。
艾米：更何况这两款游戏还有很多情怀，这对我这把岁数的人特别有*伤力。我应该比你大20岁吧？
谈职业选择：游戏产业会把你折磨得形销骨立
肖恩：我在维基百科上查过你，确实是这样……哎好像我们在游戏产业中很老了一样。
艾米：就是这样，在游戏产业中渐渐老去。但还轮不到你说这种话，你还是个年轻的小伙子。
肖恩：我33了。
艾米：我53了，所以我才有资格。你的职业人生才刚刚开始吧。
肖恩：你都53了？我真没觉得。
艾米：我还是一名女性。这句话说出来可能不太好，但在游戏产业中，你真的很难见到53岁的女总监。
肖恩：可能也是唯一一个了吧？
艾米：不好说，我不想漏掉谁，但肯定没几个。无论男女，只要到了这把年纪，在游戏产业里都不太好做。你会在里面被折磨得形销骨立……哎说得好像要谁可怜我一样，其实也还好了。
肖恩：但你也可能被活生生地磨得粉碎，再也出不来了。
艾米：没错。好在游戏是个创意产业，你可以做自己喜欢的事情。
问题还是出在工作量上。我大半辈子都在给发行商或者大型研发团队打工，一直在不同的工作之间辗转。在别的创意产业中，如果你自己在做外包的话，可能你每做完一个项目还能休息一段时间。在游戏产业中你得不到那么多休息，不可能去旅行，或者做些别的事情，忘掉工作。
我看过太多到了我这把年纪突然不干了的例子，很多人会组建更小的工作室，然后再也不做3A了。之前咱们聊过，我认为我们正在面临一个转折点：我们熟悉的游戏类型正在发生变化，它们的立足之地越来越小了。
我最喜欢的游戏可能是上田文人的那种：《ICO》、《汪达与巨像》、《最后的守护者》……类似《风之旅人》和《看火人》之类的。 我真的很期待你们的《众神之谷》。我想感受作者的视角，完整地体验一个故事。我想把游戏什袭而藏 ，把这段体验视作珍宝，就像是收藏一部伟大的电影和书籍一样。我想从一件完整的作品中吸取养分，领会它的意义和价值。
说实话，很多做3A的人都在独立作品中汲取灵感，因为你们比我们自由太多了。
《风之旅人》
肖恩：说起折磨，我觉得小团队还有另外一个好处：方便旅行。我们可以搬到新的办公室，同事们结婚后可以度蜜月，我自己也曾3次环游世界。做独立游戏真的很幸运，如果能成功的话，我们可以拥有自己的生活。
艾米：如果你有一支100-200人的团队，那让他们去工作才是最好的选择。多休息一个月，你就多烧了一个月的钱。DLC万岁，只有它才能填上人员休假的空白。
我们之前说到了年龄，你这个岁数的好处在于，你会意识到“我之后的路比之前的路更长“，你可能还不觉得，但……
肖恩：没有啊，我的感觉更像是“这个方向上有多少条路？我要是选择了另一个方向呢？”我从2005年就开始做游戏了。
艾米：但你想保留多少自己的生活？哎我会像个复读机一样，跟你翻来覆去地说这个事儿。
肖恩：“快回头！”
艾米：“别再干下去了！快回头！别浪费你接下来的20年了！”我可以一直在你耳边嘟囔。
肖恩：哈哈是啊。
《神秘海域4》
艾米：这28年来我大约做了15款游戏，但不是所有游戏都能成功发售。现在我再看这件事儿，“嗯，一款游戏要用3年，4年甚至5年来做，我今年已经53岁了，我还有几次击球的机会？”如果你是我，你不会想浪费任何一个机会的。
从2011年至今我都没有发售过一款游戏，这太折磨人了。我花了2年半做《神秘海域4》（译注：后来艾米离开了顽皮狗，据说《神秘海域4》的开发进度因此倒退了6个月），现在又花了3年半做这款星战游戏。欣慰的是，我的很多工作在《神秘海域4》中派上了用场，之后也能在星战里看到成果。
但你还是会觉得：“等等，整整6年过去了，结果你什么都没做出来？你的枪膛里——啊我又换了个比喻——还有多少发子弹？”我不知道自己是不是做出了正确的选择。
肖恩：在做《看火人》的时候，我们真的是想证明一些东西。如果这游戏做砸了我们就打脸了：“哎，没有《行尸走肉》的IP你什么都做不成，真丢人，一事无成。” 我只想证明自己能做到。
艾米：如果真做砸了，你应该想象自己回到了最开始决定创业的时刻，然后问自己：“现在你知道会发生什么了吧？再给你一次机会你要怎么选？”如果你不后悔，因为不想错过那些美好的事情，那些你遇到的人和你学到的东西，那你心里会好受许多。
但我也和一些年轻的同事聊过，我觉得他们比当年的我更怕挫折。但他们会跟我说：“你肯定无所谓了，你都做出来《神秘海域》了。”
但问题在于，当年的情况可不是这样。10年前《神秘海域》还不好卖，开发那个游戏也很难的。那个时代人们还不太注意游戏中细微的情感变化。
最后谈谈直播，以及游戏行业的未来
肖恩：你怎么看自己下一个目的地？你会对什么激动，又会恐惧什么？
艾米：我这些年几乎一直在做同一种类型的游戏，这算是我的舒适区。虽然3A没有以前好卖了，但也不是说卖不出去。
我很好奇在15-20个人，而不是200多人的工作室中做事的感觉，这个区别太大了。这种感觉是什么样的？你们会怎么调整对美术写实程度的要求？会不会做一些《地狱之刃》这样的，更小，更聚焦的作品？
我也好奇游戏产业的下一步会怎么走。以前这个产业只有索尼、微软和任天堂，现在Netflix、亚马逊这样资金雄厚的巨头也加入了进来。这个产业的竞争会越来越剧烈。
还有一种碰撞很有意思：线性的传统媒介与交互媒介之间的碰撞，现在很多产品已经不再需要15个以上按钮的游戏手柄，这个问题我们已经说过很多年了。
我们正在面对许多休闲玩家，甚至一些没玩过游戏的用户。我们能不能为他们创造一种门槛更低的交互体验？这是一个很有商业价值的问题。
肖恩：有些人不玩游戏，但他们会看亲戚朋友玩《看火人》——这种感觉就很好。我们现在也会思考：“用户看别人玩这款游戏的感觉如何？”，“在Twitch上看直播的感觉如何？”这种思考甚至影响了我们的UI设计。
《看火人》里有一些不必要的对话选项，它们会被高亮显示出来。我们本来想用让玩家用手柄上的A、B、X、Y键直接选择它们。但如果这么做，旁观者就看不到玩家的思考过程了：“我到底该选哪个呢？”
艾米：这我倒是从来没想过。
肖恩：我们所有的设计都考虑过这个要素。
艾米：有时候我觉得自己已经过时了，现在要考虑那么多以前不存在的东西。以前没有Twitch，没有YouTube主播，我们只是自顾自地做一款游戏，然后把它拿到实体店去卖，最后才知道能不能卖出去。
直到现在我都没有完全理解“游戏直播”这件事儿。我总是有种感觉：很多人根本就不想玩我们做的游戏，但他们喜欢看别人玩。但如果我们只是做一个《看火人》的电视节目，去掉所有交互，游戏还是卖不出去——因为大家就看不到玩家的表现了。可能大家观看体育赛事和真人秀也是为了这种体验？我不知道这种趋势未来会发展成什么样子。
肖恩：同样的事情还有：当一个群体发现一个新鲜事物的时候会有什么表现？比如在一个100人的直播间，主播在《看火人》里发现了一个有意思的细节，观众会一起激动起来，仿佛大家一起发现了什么东西。人们喜欢这种感觉。
艾米：但本来我们希望这些人去买游戏的。这段“由故事驱动的线性体验”本来价值60美元，可现在很多人只看别人玩，根本不买它们。
肖恩：我不同意。直播的用户基数非常大，所以不会影响游戏的销量，我们之前还把3500-4500份《看火人》免费赠送了给了主播。游戏总是会被直播的，这里10个人，那里10个人，加在一起就意味着数以百万的潜在消费者。我们需要让更多人发现我们游戏的乐趣。
在整个商业环节中，“让别人知道你的游戏”比开发游戏、运输游戏和修改Bug更难。如果没有直播，那我只能一个字一个字地发一条Twitter：“朋友们好啊，我花了2年时间做了一款叫《看火人》的游戏，你们可以买一款玩玩试试。”我的Twitter只有25000人关注，人们总不会主动回应：“它是什么游戏？怎么这么棒！”吧……我们对直播的看法还是很乐观的。
《看火人》
艾米：在这个问题上，可能主流3A作品和独立游戏之间有一些分歧。如果你花几百万美元做了一款以叙事为主的游戏，玩家买它主要是为了通关看剧情，那如果大家都可以通过看直播来体验剧情的话，谁还愿意买游戏呢？
肖恩：没错，但要是这么说，大家明明可以偷东西嘛，为什么还要买东西呢？再说我们的争论没有数据支持。如果发行商真觉得直播不好，游戏卖不出去，那他们也可以去做《守望先锋》这样的游戏嘛。快去，快去，这是一个很有潜力的市场，你去了我们也开心，因为《看火人》的竞品又少了一个。
艾米：那说说另外一个热门话题吧。游戏该不该成为让玩家创造自己故事的介质呢？我们是不是应该开发一套叙事模拟系统，而不是讲述固定的故事？最近行业里也有类似的讨论。
肖恩：这就是我不想做发行的原因。对于发行商来说，我觉得你说的非常正确，因为发行商肯定希望每款游戏都能大卖。但我对产业整体的看法还是乐观的，你看看IGF今年的获奖作品就知道了。
对大多数玩家来说——可能你会叫他们PlayStation VIPs？他们一年会买8-14款60美元的游戏，每款游戏再至少买3个DLC，同时玩1-2款“突突突”网游。对他们来说，《画中世界》肯定不是他们的菜，《画中世界》也没必要获得他们的喜爱。
我有很长一段的人生是怎么度过的呢？晚上下班回家，打开Xbox 360，和朋友一起打《战争机器》，累了就睡，第二天起床再去干那份狗屎一样的工作。这是我人生中很美好的一段回忆。
但当时我也很痛苦，因为在无聊的一天过后，它是唯一一段充满诱惑的快乐时光。那段时间我回家时想的肯定不是”该玩哪一款充满创意的独立新作呢？”
《战争机器：审判》
我的重点在于，现在游戏市场特别健康。很多人根本不在乎他们玩的东西是不是一款游戏，或者是自己玩的到底是什么东西。班尼特福迪之前还做了一款主角住在锅里，拿着斧子的游戏嘛。
艾米：我疯狂沉迷那款游戏，不知道自己得了什么病……
肖恩：而且班尼特福迪说不定还会说：“哎我还赚了一大笔钱呢！”
艾米：没错。
艾米：这是我玩过最诡异的东西了。
肖恩：说来说去，我认为现在游戏产业的形势一片大好。2018年我的游戏还做不出来，你们可以2019年再来找我聊聊。
本文编译自Polygon文章《The minds behind Uncharted and Firewatch talk candidly about surviving in the games industry》
