Цивилизационный путь России: начало или продолжение? || Итоги Лектория СВОП
Из прошлого в будущее и обратно || Лекторий СВОП (27.12.2023)
2023年12月27日，今年最后一次俄罗斯外交与国防政策委员会SWAP讲座在莫斯科举行。 目前的严重冲突的根源可以追溯到多久以前？ 我们是否注定要让同样的冲突定义未来的国际关系？费奥多尔·卢基扬诺夫与阿列克谢·米勒和鲍里斯·梅祖耶夫谈到了这些。
27 декабря 2023 г. в Москве состоялся заключительный в этом году Лекторий СВОП. Насколько далеко назад уходят корни нынешних острых конфликтов? И обречены ли мы на то, чтобы те же самые конфликты определяли международные отношения в дальнейшем? Об этом Фёдор Лукьянов поговорил с Алексеем Миллером и Борисом Межуевым.
即将离去的2023年是俄罗斯适应一年前发生变化的现实的时候，但并没有带来古老或永恒问题的答案。关于俄罗斯历史上欧洲时期的结束，历史和哲学的未来，以及俄罗斯社会的思想和政治幸福感在一年内发生了什么变化，外交与国防政策委员会主席团主席费奥多尔·卢基扬诺夫在外交与国防政策委员会的最后一次演讲中与阿列克谢·米勒和鲍里斯·梅祖耶夫交谈，讲座于2023年12月27日在莫斯科举行。
Уходящий 2023-й стал временем адаптации России к изменившейся годом ранее реальности, не принеся с собой, тем не менее, ответов на старые или вечные вопросы. Об окончании европейского периода в истории России, будущем истории и философии и о том, как за год изменилось идейно-политическое самочувствие российского общества, председатель Президиума СВОП Фёдор Лукьянов поговорил с Алексеем Миллером и Борисом Межуевым на заключительном Лектории СВОП, который состоялся в Москве 27 декабря 2023 года.
费奥多尔·卢基扬诺夫：在我看来，即将过去的一年没有2022年的“分水岭”那么引人注目，但更具代表性的是，适应变化的现实已经开始，新情况的常规化已经开始。在我们今天的讨论中，我们将尝试一种快速测试，从思想和政治健康的角度来观察我们的社会有机体的状态。现在，2023年12月底，说与一年半前的现实相比，俄罗斯社会在思想和道德上发生了某种转变，我们作为一个国家是否开始以不同的方式看待自己和世界？
Фёдор Лукьянов: Уходящий год, на мой взгляд, оказался менее примечательным, чем «переломный» 2022-й, но более показательным в том смысле, что началась адаптация к изменившейся реальности, рутинизация новых обстоятельств. В рамках нашей сегодняшней дискуссии попробуем своеобразным экспресс-тестом посмотреть на состояние нашего общественного организма с точки зрения его идейно-политического самочувствия. Можно ли сейчас, в конце декабря 2023 г., говорить, что в российском обществе произошёл некий идейно-нравственный разворот по сравнению с тем, как ощущалась реальность год-полтора назад, и что мы как страна начали по-другому смотреть на себя и на мир?
鲍里斯·梅祖耶夫：有一个值得欢迎的情况，每个人都注意到，我也很高兴地注意到-乐观主义大大增加。这与克服制裁、前线局势和普遍焦虑减少有关。在过去的一年里，人们的恐惧更大，包括担心新一轮的升级。然而，这可能是唯一的重大变化。在我看来，本应发生的其他重要和不可逆转的转变，包括意识形态变革，并没有发生。
Борис Межуев: Есть одно отрадное обстоятельство, которое все отмечают и которое я тоже с удовольствием отмечу, – оптимизма стало значительно больше. Это связано с преодолением санкций, ситуацией на фронте, общим снижением тревожности. В прошлом году страхов было гораздо больше, в том числе опасались новых витков эскалации. Тем не менее, наверное, это единственное серьёзное изменение. На мой взгляд, других важных и необратимых трансформаций, в том числе идеологических, которые должны были произойти, не случилось.
2023年国家领导层人们经常谈论俄罗斯作为一个国家—文明，但我没有注意到社会本身已经发生了变化，只是有人认为，对他们来说，对俄罗斯自我感知的新概念的信仰已经成为对忠诚的考验。在更深入的层面上，我认为明年会发生很多事情。
Руководство страны в 2023 г. много и часто говорило о России как о государстве-цивилизации, но я не заметил, что само общество изменилось – за исключением того, что появились люди, для которых вера в новую концепцию российского самовосприятия стала восприниматься в качестве теста на лояльность. На более глубинном уровне, я думаю, много чего произойдёт в следующем году.
我想和大家分享我对2023年的许多失败预测。令我吃惊的是唐纳德·特朗普的巨大成功。今年早些时候，在共和党人相对不成功的中期选举以及特朗普对选举的具体责任之后，所有人都认为他的职业生涯已经结束。现在很明显，特朗普几乎无法被阻止，他是美国国内政治舞台上最有前途的人物。我认为，如果特朗普重新掌权，美国和欧洲生活的许多领域肯定会发生结构性变化，我们对“集体西方”和我们自己作为国家文明的许多看法都将被重新审视。如果我们无法与西方国家达成共同语言，那么我们能否与西方国家达成共同语言？国家文明的概念很可能会导致俄罗斯被视为右翼欧洲和右翼美国的盟友。
Я хочу поделиться с вами некоторыми из многих своих неудачных предсказаний на 2023 год. Большой неожиданностью для меня стал резкий успех Дональда Трампа. В начале этого года всем казалось, что после относительно неудачных для республиканцев промежуточных выборов и ответственности конкретно Трампа за них, конец его карьеры предрешён. Сейчас ясно, что Трампа практически нельзя остановить, это самая перспективная фигура на американской внутриполитической арене. Я думаю, что, если Трамп вернётся к власти, за чем, безусловно, последуют тектонические изменения во многих сферах жизни как в США, так и в Европе, многие наши представления о «коллективном Западе» и о себе как государстве-цивилизации будут пересмотрены. Если с уходящим Западом мы не смогли найти общий язык, может быть, это удастся сделать с Западом приходящим? Представление о государстве-цивилизации вполне может вылиться в восприятие России как союзника правой Европы и правой Америки.
费奥多尔·卢基扬诺夫：假设的美国或特朗普的西方是另一个西方吗？
Фёдор Лукьянов: Получается, что гипотетическая Америка или Запад Трампа – это другой Запад?
鲍里斯·梅祖耶夫：我认为西方世界可能会面临一些挑战，比如欧洲分裂——匈牙利等国将不再是欧盟的弃儿，开始采取更独立的政策，包括与美国的关系，波兰将重新考虑其亲欧洲的观点，变得更加右倾。如果发生这样的事情，在我看来，关于俄罗斯国家文明作为一个独立和独立的国家的论述可能会改变。我并不是说这一定会发生，但国际舞台上的一些重大变化可能会影响我们对自己的看法。
Борис Межуев: Я полагаю, что западный мир может столкнуться с рядом вызовов, например, произойдёт раскол Европы – страны, такие как Венгрия, перестанут быть изгоями в ЕС и начнут проводить более самостоятельную политику, в том числе в отношениях с США, Польша пересмотрит свои проевропейские взгляды и сделается более правой. Если что-то подобное произойдёт, на мой взгляд, дискурс о российском государстве-цивилизации как о чём-то отдельном и самостоятельном может измениться. Я не говорю, что это обязательно произойдёт, но какое-то серьёзное изменение на международной арене вполне может повлиять на наше восприятие себя.
我认为重要的另一点是，在冲突持续的问题上，仍然存在着根本的矛盾。一方面，前线局势迫使冲突冻结，导致“朝鲜式的平局”，另一方面，西方和俄罗斯最有影响力和最强大的力量都坚持冲突继续下去。客观的情况会导致一个结果，而情绪-主观的-会说完全不同的。因此，我们应该期待2024年思想—政治自我感觉的变化。
Ещё один момент, который мне кажется важным, – сохранение базового противоречия относительно продолжения конфликта. С одной стороны, складывающаяся на фронте ситуация подталкивает к заморозке конфликта, к «корейской ничьей», а с другой стороны, наиболее влиятельные и могущественные силы и на Западе, и в России настаивают на продолжении конфликта. Объективная ситуация толкает к одному исходу, а настроения – субъективные – говорят совсем другое. По этой причине стоит ждать изменений в идейно-политическом самочувствии в 2024-м.
在我看来，过去的一年并没有记录任何意识形态趋势，也没有巩固这样一种观点，即我们已经彻底地、不可逆转地脱离了西方，我们确实认为自己是一个独立的共同体。
Мне не кажется, что уходящий год зафиксировал какие-то идеологические тенденции и закрепил настроения о том, что мы окончательно и бесповоротно отделились от Запада и действительно воспринимаем себя отдельной общностью.
我不觉得俄罗斯社会已经达成共识，认为我们与西方的道路完全不同，我们对这一点持“文明漠不关心”的态度，以自己、全球南方和东方为中心。从这个角度来看，2024年将是意识形态上的决定性之年。
У меня нет ощущения, что российское общество достигло консенсуса относительно того, что наши с Западом пути точно разошлись, и мы воспринимаем его с «цивилизационным равнодушием», ориентируясь на себя, Глобальный Юг, Восток. С этой точки зрения идеологически определяющим будет 2024 год.
阿列克谢·米勒：过去的一年很重要，因为每个人都在怀疑。几周前，法里德·扎卡里亚（Farid Zakariya）在《外交事务》（Foreign Affairs）杂志上发表了一篇文章，他在文章中写道，美国对自己实力的怀疑是错误的——事实上，美国比以往任何时候都更强大，对美国实力的主要挑战主要来自内部。中国想知道它是否足够强大，足以对抗那些阻碍它的人。
Алексей Миллер: Уходящий год важен в том смысле, что все засомневались. Пару недель назад в журнале Foreign Affairs была опубликована статья Фарида Закарии, в которой он пишет о том, что сомнения США в своей мощи ложные – на самом деле США сильны как никогда, а главные вызовы американскому могуществу исходят преимущественно изнутри. Китай задаётся вопросом, достаточно или недостаточно он большой и сильный, чтобы давать отпор тем, кто ему мешает.
任何一个大国都将永远思考我们是谁，我们的措施是什么，我们的潜力有多大。俄罗斯在这方面也不例外。1991年我们不再是超级大国，我们变成了谁？我们是一个大国，还是一个伟大的过去的碎片？我们之所以软弱，是因为我们不相信自己的力量，还是因为我们高估了自己的力量？这些问题和许多其他问题值得广泛讨论，但令人遗憾的是，这些问题是在不利的环境下，在敌对行动中讨论的，或者根本没有讨论。显然，我们埋葬了许多倾向，包括西方倾向。
Любое крупное государство всегда будет задумываться о том, кто мы такие, какова наша мера и насколько велик наш потенциал. Россия в этом смысле тоже не исключение. В 1991 г. мы перестали быть сверхдержавой, а кем же мы стали? Остались ли мы державой или стали обломком чего-то великого былого? Мы слабы, потому что не верим в свои силы или потому что переоцениваем их? Эти вопросы и многие другие темы заслуживают широкого обсуждения, но, к сожалению, обсуждаются они в неблагоприятной обстановке, в условиях военных действий, или не обсуждаются вовсе. Очевидно, что мы похоронили многие ориентации, в том числе и западные.
我不同意鲍里斯的观点，即一旦特朗普上台并恢复秩序，我们就会回到西方。这不会发生，会发生什么，我自己也不太明白。我想和鲍里斯争论的第二件事是冲突冻结的可能性。冻结是不可能的。如果朝鲜的分界线可以在几天内沿着，如果我们快点，那么俄罗斯-乌克兰冲突中的接触线又能说些什么呢？一项和平条约是可能的，它规定了某些事情，例如某种威力的武器。但不会冻结冲突。
Я не согласен с Борисом в том, что, как только Трамп придёт к власти и наведёт некоторый порядок, мы вернёмся к Западу. Этого не будет, а что будет, мне самому не очень понятно. Второе, с чем я бы поспорил с Борисом, – это вероятность заморозки конфликта. Никакая заморозка невозможна. Если линию разграничения в Корее можно пройти вдоль, если поторопиться, за пару дней, то что можно говорить о линии соприкосновения в российско-украинском конфликте? Возможен мирный договор, фиксирующий некоторые вещи, например, наличие оружия той или иной мощности. Но заморозки конфликта не будет.
费奥多尔·卢基扬诺夫：谢尔盖·卡拉加诺夫最近发表了他对欧洲的看法，更确切地说，是对俄罗斯结束欧洲之路的看法。鲍里斯不相信欧洲舞台已经结束。也许这是真的吗？
Фёдор Лукьянов: Сергей Караганов недавно опубликовал свои мысли о Европе, точнее, об окончании европейского пути России. Борис, как выяснилось, не верит, что европейский этап закончился. А может, действительно, уже всё?
鲍里斯·梅祖耶夫：在公众意识中真正根深蒂固的是普遍竞争结束的想法，它不太可能恢复以前的势头。例如，我们与德国的关系建立在这样一种错觉上，即经济决定价值观，共同的经济利益必然导致价值趋同。没有人考虑到这样一个事实，即对德国来说，任何关于国家复兴的暗示，特别是来自俄罗斯的暗示，都会被痛苦地视为对自己国家行为的一记耳光。
Борис Межуев: Что действительно закрепилось в общественном сознании – так это идея об окончании вселенского соревнования, и вряд ли оно вновь наберёт прежние обороты. Наши отношения с Германией, например, строились на иллюзии о том, что экономика определяет ценности, что наличие обоюдного экономического интереса обязательно приведёт к ценностному сближению. Никто не учёл того фактора, что для Германии любой намёк на державное возрождение, особенно со стороны России, воспринимается болезненно, ощущается как пощёчина собственному национальному поведению.
我参加了一些与德国人的讨论，我知道他们在谈论这个话题时会面部表情不自然。如果德国人放弃了他们以前的国家伟大思想，那么俄罗斯人就完全禁止这样想。我认为这个想法已经成为过去了。但这并不意味着，如果维克托·欧尔班的匈牙利、格特·维尔德斯的荷兰和意大利（这些国家在任何时候都可能采取亲俄立场）背后的右翼情绪将在欧洲进一步蔓延——特朗普获胜的情况下更是不可避免——那么我们与欧洲精神统一的旧观念将无法在右翼基础上取得胜利。
Я участвовал в некоторых дискуссиях с немцами и знаю, как они морщатся, когда разговор заходит на эту тему. Если немцы отреклись от своей прежней идеи национального величия, то русским думать об этом и вовсе противопоказано. Эта идея, как я думал, действительно в прошлом. Тем не менее это не означает, что, если за Венгрией Виктора Орбана, Голландией Герта Вилдерса и Италией, которая в любой момент может занять пророссийскую позицию, правые настроения будут дальше распространяться в Европе, что ещё более неизбежно в случае победы Трампа, прежние идеи о нашем духовном единстве с Европой не смогут восторжествовать на правой основе.
我相信，在我们的体制中会有人说，我们不想与政治正确和宽容的欧洲打交道，但我们非常希望与新的“年轻”欧洲打交道。
Я уверен, что в нашем истеблишменте появятся люди, которые скажут, что с той политкорректной и толерантной Европой мы не хотели иметь дело, а с новой «пацанской» Европой очень даже хотим.
我们可以谈论什么样的价值观和文明选择？文明的选择将是当我们甚至不同情一个右翼的欧洲，而是选择自己。
О каком ценностно-цивилизационном выборе тут можно говорить? Цивилизационный выбор будет тогда, когда даже к поправевшей Европе мы не будем испытывать симпатии, а будем выбирать себя.
除了冻结冲突，我看不到其他的选择。当然，我们可以继续互相射击，但这些行动没有什么意义，只是出于心理上的需要。与乌克兰的边界比军事接触线长得多。例如，在与切尔尼戈夫地区的边境没有军事行动，那里已经发生了冻结。
Кроме заморозки конфликта я всё-таки не вижу другого варианта развития событий. Конечно, можно продолжать обстреливать друг друга, но особого смысла в этих действиях нет, разве что только психологическая потребность. Граница с Украиной гораздо протяжённее, чем линия военного соприкосновения. Например, на границе с Черниговской областью нет никаких военных действий, там уже произошла заморозка.
费奥多尔·卢基扬诺夫：我仍然不明白为什么“孩子气的”的欧洲会与现在的欧洲截然不同。在我看来，我们不应低估欧洲机构的力量，这些机构成功地阻止了各国政府采取激进行动，并偏离了整个欧洲的道路。脱离欧盟的代价太高了，任何成员国都负担不起。新欧洲是什么样的？
Фёдор Лукьянов: Я всё равно не совсем понимаю, почему Европа «пацанская» будет принципиально отличаться от Европы нынешней. На мой взгляд, не стоит недооценивать мощь европейских институтов, которые вполне успешно удерживают национальные правительства от совершения резких действий и отхода от общеевропейского курса. Цена отделения от ЕС слишком велика, и никто из стран-членов себе этого позволить не может. Что это за новая Европа будет?
阿列克谢·米勒：如果我们把集体成为欧洲一部分的愿望理解为我们历史上的欧洲时期，那么这一时期当然已经结束了，而且很及时。它持续了几百年，到它结束时，欧洲已经不再是国际社会的领袖。
Алексей Миллер: Если понимать под европейским периодом нашей истории стремление коллективно стать частью Европы, то, конечно, этот период закончился, причём довольно вовремя. Он длился несколько сотен лет, а к моменту его завершения Европа уже перестала быть лидером международного сообщества.
费奥多尔所说的分离不可能是对欧盟成员国实力的承认，而是对其弱点的承认。他们的共同点不是永不再战的愿望，而是内心的感觉，即他们将无法单独生存。在经济和技术方面，欧洲也没有取得令人印象深刻的成功。即使发生了新的世界大战，欧洲战场也不会是主要战场。
Невозможность отделиться друг от друга, о чём говорил Фёдор, – это признание не силы, а слабости стран – членов ЕС. Их объединяет не стремление никогда больше не воевать, а внутреннее ощущение того, что по отдельности они не выживут. В экономическом и технологическом отношении Европа тоже не демонстрирует впечатляющих успехов. Даже если случится новая мировая война, европейский театр военных действий не будет основным.
欧洲的全球重要性下降了。我们告别成为欧洲一部分的想法，因为我们意识到，作为行动的集体指南，这一战略一直是非常愚蠢的，因为俄罗斯一直扮演着构成不同国家的角色。
Глобальное значение Европы уменьшилось. Мы прощаемся с идеей стать частью Европы, потому что поняли, что эта стратегия как коллективное руководство к действию всегда была очень глупой, поскольку Россия всегда выполняла роль конституирующего Иного.
如果我们摆脱这样一种观念，即我们的集体任务是与欧洲国家站在一起，我们也将摆脱由此产生的许多误解和失望。我们看着德国人，希望他们以某种方式行事，德国人看着我们，也期望我们采取某种行动。如果我们想象一下，我们不期望从德国人那里得到任何东西，只是金钱和技术，而德国人只希望从我们那里得到金钱和石油，一切都会变得容易得多，甚至可能成为友谊的开始。我希望有一天会发生。最重要的是结束加入欧洲的集体理念。
Если мы освобождаемся от мысли о том, что наша коллективная задача заключается в том, чтобы встать в один ряд с европейскими странами, мы в том числе избавляемся от большого числа недоразумений и разочарований, с этим связанных. Мы смотрим на немцев и хотим, чтобы они вели себя определённым образом, немцы смотрят на нас и тоже ждут от нас тех или иных действий. Если представить, что мы ничего не ждём от немцев, только денег и технологий, а немцы хотят от нас исключительно денег и нефти, всё станет гораздо проще и может даже стать началом большой дружбы. Надеюсь, это когда-нибудь случится. Главное – закончить с коллективной идеей членства в Европе.
费奥多尔·卢基扬诺夫：我记得在2019年，当欧洲议会通过关于苏联和纳粹德国对发动第二次世界大战负有同等责任的决议时，唯一投反对票的派系是共产党。пацаны都投了赞成票。因此，我们和欧洲没有共同的历史和共同的胜利。你确定吗？
Фёдор Лукьянов: Я вспомнил, что в 2019 г., когда принималась резолюция Европарламента о равной ответственности СССР и нацистской Германии за развязывание Второй мировой войны, единственной фракцией, которая проголосовала против, оказались коммунисты. Все «пацаны» проголосовали за. Получается, что и общей истории, и общей победы у нас с Европой нет. Это окончательно?
阿列克谢·米勒：是的，这是肯定的。无论有什么共同点，它都不会有共同的历史，就像我们自己没有共同的历史一样，就像我们和我们的西方盟友没有共同的历史一样。有一个纽伦堡共识-我们谈论它，保持沉默，在这里看，在这里闭上眼睛。德国人和日本人都是坏的，其他人看起来都很好——其他人都没有犯罪，因此不可能对他们提出索赔。
Алексей Миллер: Да, это окончательно. Какую общность ни возьми, у неё не будет общей истории, как её нет у нас самих, и как её не было у нас с нашими западными союзниками. Был Нюрнбергский консенсус – это мы говорим, об этом молчим, тут смотрим, а тут закрываем глаза. Немцы и японцы были плохими, и на их фоне все остальные казались хорошими – все остальные не совершали преступлений, а значит, претензий к ним быть не могло.
与此同时，谁解放了奥斯威辛集中营和其他领土的问题最初是一场激烈斗争的主题。如果你看看法国人对谁在反纳粹主义斗争中发挥了主导作用的调查数据。1940年代苏联大获全胜，1990年代美国大获全胜。做了一些工作。2019年决议-这条伟大道路的另一个阶段。
При этом вопрос о том, кто освобождал Освенцим, и другие территории, изначально был предметом ползучей борьбы. Если вы посмотрите на данные опросов французов о том, кто сыграл ведущую роль в борьбе с нацизмом, в 1940-х гг. с большим отрывом побеждал СССР, а в 1990-е – уже США. Определённая работа была проведена. Резолюция 2019 г. – ещё один этап этого большого пути.
很明显，纽伦堡共识并不包括全世界——在欧洲以外，没有人认为德国和日本是引发冲突的唯一罪魁祸首。
历史是我们对过去的记忆，是我们的叙事，是一个不断发生争论的空间。如果这种讨论是以相互尊重的方式进行的，而不诉诸刑法条款和废除机制，那就太好了。
Очевидно, что Нюрнбергский консенсус не охватывал весь мир – за пределами Европы никто не верил, что в развязывании конфликта виноваты только Германия и Япония.
历史是我们对过去的记忆，是我们的叙事，是一个不断发生争论的空间。如果这种讨论是以相互尊重的方式进行的，而不诉诸刑法条款和废除机制，那就太好了。
今天，由于我们处于战争状态，历史学家也被动员起来进行宣传，对话的空间在国内和国际上都被切断。
История – это наша память о прошлом, наш нарратив, пространство, где всё время происходят споры. Если такие дискуссии ведутся во взаимоуважительном ключе, без обращения к статьям уголовного кодекса и механизмам отмены, это прекрасно.
Сегодня, поскольку мы находимся в состоянии войны, в бой в пропагандистских целях мобилизованы и историки, а пространство для диалога схлопывается как внутри стран, так и на международной арене.
鲍里斯·梅祖耶夫：就我而言，我也要在我们关于历史的讨论中补充几句话，他回忆了《华盛顿邮报》社会学家马克斯·布特关于雷德利·斯科特的电影《拿破仑》的文章，在这篇文章中，他谈到了拿破仑是英雄还是罪犯。在支持罪犯的论点中，首先是拿破仑在埃及枪*了平民，其次是他在入侵俄罗斯时摧毁了老卫队。与此同时，尽管马克斯·布思是我们的同胞，但他并没有说入侵俄罗斯本身在人道主义和道德方面是可怕的。我建议你看一看美国电影《纽伦堡》，特别要注意苏联检察官和苏联士兵的形象。从这一点来看，纽伦堡共识是一种幻觉，盟国之间的分歧总是存在的。
Борис Межуев: Со своей стороны, тоже добавлю несколько слов в нашу дискуссию об истории, вспомнил статью публициста Макса Бута в The Washington Post, посвящённую фильму Ридли Скотта «Наполеон», где он рассуждал о том, кто такой Наполеон – герой или преступник. Среди аргументов в пользу преступника, во-первых, тот факт, что Наполеон расстреливал мирных жителей в Египте, во-вторых, то, что он погубил старую гвардию при вторжении в Россию. При этом Макс Бут, несмотря на то что он в прошлом – наш соотечественник, совсем не пишет о том, что само вторжение в Россию было ужасным с гуманитарно-этической точки зрения шагом. Я бы посоветовал посмотреть американский фильм «Нюрнберг» и, в частности, обратить внимание на то, как там изображены советский прокурор и советский солдат. После просмотра станет понятно, что Нюрнбергский консенсус был иллюзией, а расхождения между союзниками всегда существовали.
在我看来，目前困扰俄罗斯的最强大的因素是对右翼强硬立场的渴望，对强硬欧洲的热爱，“斯宾格勒的欧洲”而不是“波普尔的欧洲”。
Мне представляется, что самая сильная стихия, обуревающая Россию сейчас, – это тяга к жёсткой правоконсервативной позиции, любовь к жёсткой Европе, «Европе Шпенглера», а не «Европе Поппера».
任何诱惑通常要么被接受，要么被拒绝，但在这种情况下，我看不出俄罗斯有任何严肃的内在哲学意愿来回应右翼欧洲“斯宾格勒的欧洲”的诱惑。即使那些否认与欧洲统一的人也不明白他们在谈论什么样的欧洲。在许多人鼓吹的欧洲人不再是欧洲人的说法背后，隐藏着这样一种观念，即真正的欧洲人在某个地方，但他们并不关心。关键问题是如何抵制右翼欧洲的诱惑。没有人真正关心这个话题，它肯定会成为明年的主要话题。
Любой соблазн, как правило, либо принимается, либо отвергается, но в данном случае я не вижу у России, по крайней мере сейчас, серьёзной внутренней философской готовности ответить на соблазн правой Европы, «Европы Шпенглера». Даже те люди, которые отрицают возможность единения с Европой, не понимают, о какой Европе они говорят. За дискурсом, продвигаемым многими, о том, что сами европейцы – уже не европейцы, скрывается представление о том, что настоящие европейцы где-то есть, но они не при делах. Главный вопрос в том, как не поддаться этому соблазну правой Европы. Серьёзно эта тема никого не заботит, а она определённо будет главной в следующем году.
费奥多尔·卢基扬诺夫：在我看来，对这个问题没有任何理解，不是因为人们喜欢或不喜欢右翼欧洲，而是因为政治路线被当前的任务所束缚。如果明天有新的目标，将调整政策以实现这些目标。另一个问题是，在目前的现实中，历史科学是否存在，是否有人需要它？
Фёдор Лукьянов: Мне кажется, что никакого осмысления этой темы не происходит не потому, что правую Европу любят или не любят, а потому, что политический курс завязан на текущих задачах. Если завтра появятся новые цели, политика будет корректироваться с тем, чтобы их выполнить. Другой вопрос – есть ли вообще в нынешней реальности историческая наука и нужна ли она кому-нибудь?
阿列克谢·米勒：历史科学是存在的，它是必要的。关于历史是否是一门科学的永恒争论，我宁愿用英语进行，因为它有两类：社会科学和人文。历史更接近人类，不是因为它不理解它的主题，而是因为它为了理解它的主题——人和社会——它诉诸于有时更接近艺术的技巧。
Алексей Миллер: Историческая наука есть, и она нужна. Вечный спор о том, является ли история наукой, я бы предпочёл вести на английском языке, потому что в нём существует две категории – social sciences и humanities. История ближе к humanities, но не потому, что она не постигает свой предмет, а потому, что для постижения своего предмета – человека и общества – она обращается к таким приёмам, которые иногда ближе искусству.
一定要保留一些自由历史讨论的空间。今天比昨天少。我希望明天不会比今天少。在这些空间里正在做一些事情，尽管在历史的普遍原始化之后并不总是明显的。
今天那些大喊非殖民化的人与那些说俄罗斯从来没有殖民地的人一样好。
Какие-то пространства, где свободным историческим дискуссиям есть место, обязательно должны сохраняться. Сегодня их меньше, чем вчера. Надеюсь, что завтра их не будет меньше, чем сегодня. В этих пространствах что-то делается, пусть это и не всегда заметно за повсеместной примитивизацией истории.
Те, кто сегодня бегает с криками о деколонизации, ничем не лучше тех, кто говорит, что у России никогда не было колоний.
费奥多尔·卢基扬诺夫：今天，我们面临着社会知识的工具化，这可能是正常的，特别是在当前的选举进程中。是否还有对知识的需求，而不是当前的挑战所决定的？
Фёдор Лукьянов: Сегодня мы сталкиваемся с инструментализацией общественного знания, и, наверное, это нормально, особенно в условиях нынешних избирательных процессов. Остаётся ли спрос на знание, который не определяется текущими задачами?
鲍里斯·梅祖耶夫：我对历史并不悲观，特别是如果我们谈论的不是流行书籍，而是好的版本。基本的历史著作确实存在。哲学的情况更糟。我们的传统——唯心主义、唯物主义的传统——被摧毁了，只剩下翻译的。你不能怪任何人。
Борис Межуев: У меня нет пессимизма в отношении истории, особенно если говорить не о попсовых книгах, а о хороших изданиях. Фундаментальные исторические труды действительно есть. Гораздо хуже обстоят дела с философией. У нас разрушены традиции – идеалистическая, материалистическая, осталась только переводческая. В том, что так случилось, никого не обвинишь.
事实上，我一生的大部分时间都在研究政治学，尽管哲学一直是，而且将继续是，因为总是有必要解释和理解发生的事情。在我的时代，我被哲学的政治化所排斥。在我看来，哲学的任务是解释世界，而不是重建它。正如亚历山大·季诺维也夫所说：“哲学家以前解释世界，现在他们也不这样做。哲学拒绝解释时间和时代，开始谈论西方，立刻变得非常无聊。今天的一项重要任务是回归政治背景哲学，因为不可能有非政治哲学。在我看来，哲学不能不具有意识形态，也不能只具有意识形态。
Так сложилось, что я сам большую часть жизни занимался политологией, хотя философия всегда была и будет востребована, потому что всегда есть потребность в объяснении и осмыслении происходящего. В своё время от философского цеха меня оттолкнула его политизация. Мне казалось, что задача философии – объяснять мир, а не перестраивать его. Как писал Александр Зиновьев, «раньше философы объясняли мир, а теперь они и этого не делают». Философия отказалась объяснять время и эпоху, начав заниматься рассуждениями о Западе, и сразу стала очень скучной. Важной задачей сегодня является возвращение философии политического контекста, потому что неполитической философия быть не может. С моей точки зрения философия не может не быть идеологичной, но и не может быть только идеологичной.
哲学应该是两种力量——国家和学术界——的共同空间。如果哲学完全交给国家，那就完全是国家的命令，如果哲学只交给学术界，哲学就完全失去了与现实的联系。想象一下，我们放弃了与右翼欧洲的调情，承认我们是一个文明。在这种情况下，首先出现的问题之一是，作为一个国家文明的俄罗斯，知识界当局将在这个项目中扮演什么角色。
Философия должна быть пространством соприкосновения двух сил – государства и академического сообщества. Если философия будет всецело отдана в руки государства, речь пойдёт исключительно о государственном заказе, а если философией будут заниматься только академики, философия совершенно потеряет связь с реальностью. Представим, что мы отказались от заигрываний с правой Европой и признали, что являемся цивилизацией. В этом случае одним из первых возникнет вопрос о том, какое место в этом проекте России как государства-цивилизации будет играть интеллектуальная власть.
费奥多尔·卢基扬诺夫：在我看来，理解你是一个文明的选择，并按照这种状态行事-不是一个很好的工人。文明要么存在，要么不存在。意识到自己是一种文明意味着什么？
Фёдор Лукьянов: По-моему, вариант понять, что ты цивилизация, и вести себя соответственно этому статусу – не очень рабочий. Цивилизация либо есть, либо её нет. Что значит осознать себя цивилизацией?
鲍里斯·梅祖耶夫：我认为意志因素在这里起着至关重要的作用。这就像约翰·菲希特（Johann Fichte）的“工作-行动”哲学中所说的那样——一个文明成为了一个社区，它被称为一个社区，原则上可能不是它的内容。中国没有这样的问题，也许印度有部分问题。对我们来说，这是一个“行动，行动”，一个表演行为，我们需要决定我们是一个超级欧洲，一个特殊的欧洲，一个真正的欧洲，还是一个用自己的科学，工业和文化建设世界的共同体？我们不仅仅是西方外部的无产阶级，他们对西方的“猫屋”不允许他们进入感到不满。当我们意识到自己是一个文明时，我们将不得不通过一项新的协议来处理国家与民间社会、国家与企业、国家与知识界之间的关系。
Борис Межуев: Я полагаю, что волевой фактор играет здесь важнейшую роль. Это как в философии Иоганна Фихте «дело – действие» – цивилизацией становится то сообщество, которое себя так называет и в принципе может по содержанию ей не являться. У Китая такой проблемы нет, возможно, она отчасти есть у Индии. Для нас же это «дело – действие», перформативный акт, нам нужно определиться, кто мы: сверх-Европа, особая Европа, настоящая Европа или общность, которая строит свой мир со своей наукой, промышленностью и культурой? Мы не просто внешний пролетариат Запада, который обижен на то, что в «кошкин дом», на Запад, его не пускают. Осознав себя цивилизацией, нам придётся принимать новый пакт о том, как выстраивать отношения между государством и гражданским обществом, государством и бизнесом, государством и интеллектуальным сообществом.
文明意味着签署新的社会契约。如果我们宣布自己是一个文明，我们就必须走主观性、修订和补充社会承诺清单的道路。
Цивилизация означает подписание нового общественного договора. Если мы объявляем себя цивилизацией, нужно следовать по пути субъектности, пересмотра и пополнения списка социальных обязательств.
阿列克谢·米勒：主要是由于关于国家文明的讨论，关于俄罗斯应该成为“正常民族国家”的讨论终于结束了。这些对话背后有一个简单的逻辑：既然欧洲国家大多是民族国家，那么俄罗斯必须成为欧洲大家庭的一员。俄罗斯民族国家，俄罗斯民族——所有这些概念都是在相关讨论中出现的。
Алексей Миллер: Не в последнюю очередь благодаря дискуссиям о государстве-цивилизации наконец-то закончились разговоры о том, что Россия должна стать «нормальным национальным государством». За этими разговорами стояла простая логика: раз европейские страны, в большинстве, это национальные государства, то России нужно стать такой же, чтобы быть принятой в европейскую семью. Русское национальное государство, российская нация – все эти концепты появились в ходе сопутствующих дискуссий.
当人们意识到俄罗斯不会成为一个“正常”的民族国家时，他们开始思考俄罗斯到底是谁。由于今天不太可能称自己为帝国，他们决定选择俄罗斯-文明。
这种不对称的联邦会是什么样的，中心应该如何转变，中心和地区之间应该有什么样的互动机制——这些都是我们今天要讨论的问题，特别是因为特别军事行动的背景对这些领域也有很大的影响。
Когда стало понятно, что Россия не станет «нормальным» национальным государством, задумались о том, а кем же Россия всё-таки является. Поскольку назвать себя империей сегодня вряд ли возможно, решили сделать выбор в пользу России-цивилизации.
Какой может быть эта ассиметричная федерация, как должен трансформироваться центр, какие механизмы взаимодействия центра и регионов должны работать – это всё то, о чём сегодня стоит говорить, тем более что контекст СВО оказывает большое влияние в том числе и на эти сферы.
也许，与其猜测我们是谁，不如回答我们所处的状况以及我们如何应对内部和外部挑战。
对于今天的俄罗斯来说，最好的策略是与世界保持冰冷的商业关系。 俄罗斯正在与那些帮助其规避制裁并允许其无人机飞行的国家建立伙伴关系，但俄罗斯观众在观看中国歌剧时并没有跳出喜悦的心。
Наверное, вместо того, чтобы гадать, кто мы, логичнее было бы ответить на вопрос, в какой ситуации мы находимся и как нам нужно реагировать на внутренние и внешние вызовы.
Лучшая стратегия для сегодняшней России – это сохранять холодные деловые отношения с миром. Россия выстраивает партнёрские отношения с теми странами, которые помогают ей обходить санкции, позволяют её дронам летать, но сердце российского зрителя не выпрыгивает от восторга при просмотре китайских опер.
我们处在一种“介于两者之间”的状态——我们没有足够的能力成为一个独立的文明，我们被夹在东西方之间。
我们必须一次又一次地谈论国家的规模、资源和市场。如果我们对某些事情不够大，我们应该如何应对这些挑战？我对这个问题没有答案，也没有宣布自己是一个文明的答案。
Мы находимся в ситуации «между» – у нас недостаточно потенциала, чтобы быть самостоятельной цивилизацией, мы зажаты между Востоком и Западом.
Снова и снова приходится возвращаться к разговору о масштабе страны, её ресурсов и рынков. Если мы недостаточно велики для определённых вещей, как нам реагировать на возникающие вызовы? У меня нет ответа на этот вопрос, как не является ответом на него и объявление себя цивилизацией.
30.12.2023
