《再见爱人2》是制片人刘乐在离婚综艺中交出的第三份答卷。从《再见爱人1》，到《春日迟迟再出发》，再到《再见爱人2》，过去两年，刘乐称得上是与「离婚」二字关联最紧密的真人秀创作者——这三档节目的豆瓣评分均超过8分，其中《再见爱人1》达到了8.9分。
在成为《再见爱人》的制片人之前，刘乐做过4年记者，在《快乐大本营》做过十年棚综导演，《再见爱人》是她的真人秀处女作。对一个全新创作领域的敬畏，对真实故事的追求，可遇而不可求的优质嘉宾，观众对于优质情感类综艺的需求……种种原因共同制造了第一季《再见爱人》的成功。这为《再见爱人2》积攒了人气与期待，同时也令它不得不面对更苛刻的评判与比较。
至今，《再见爱人2》已经播出6集，豆瓣评分8.2。网友@嘟嘟熊之父 这样评价两季节目：「如果说上一季是《蓝色情人节》，那么这一季才真正来到了《婚姻故事》。」真实的「婚姻故事」少了浪漫与诗意，更多的是关于婚姻与爱的困惑、不解、误会与无助，有人表示失望，也有人在呼唤耐心，但在这个纷繁且疲惫的时代，越来越多的人们期望从综艺节目中获得片刻平静与快乐，情绪的河床好像已经容不下争吵与撕扯，《再见爱人》也因此不得不面对一个新的命题——疲惫感，屏幕内，疲惫的婚姻疲惫的爱人，屏幕外，疲惫的观众疲惫的情绪。
一档备受期待的综艺如何面对这些新的命题和挑战？如何让人们在疲惫生活里抬起头来面对复杂？《人物》与刘乐进行了一次很长的对话，关于第一季的成功，关于第二季面对的质疑与困惑，关于婚姻，关于爱，以下，是《人物》与刘乐的对话——
文｜罗芊
编辑｜金石
图｜《再见爱人》第二季
人选
他们要曾经爱过，或者至今爱还没有消失
《人物》：对于《再见爱人》来说，嘉宾的选择应该是非常重要的一环，你们选人的标准具体有哪些？
刘乐：首先是真诚度，其次是表达，表达要清晰，有一些人可能他的问题比较典型，但是他不一定能够说清，他可能变成很多情绪式的输出。然后就是问题，你在婚姻中的问题是什么，我确定你要有强烈的解决问题的诉求。
比如第一季，我最早见的是佟晨洁，一个经纪人推荐的。第一面见她我几乎很快就定了。她很真诚也很直接，对各种各样的事情，我这个婚姻问题我怎么看，KK是一个什么样的人，我怎么考虑我们的未来，她有非常明确的认知和清晰的表达，她很自我，但是她并不刚愎自用，她很能够听进去别人的这些想法，并且愿意去做一些新的尝试。我当时就觉得，这一定是一个非常漂亮的人物，她能在这趟旅程里走出一个很漂亮的弧线。
除了这些，还有一点很重要。这些夫妻要曾经爱过或者我能感觉到他们的爱还没有消失。你起码是在意的。就像我们第一季说过，爱的背面是不在意。如果两个人都不在意了你上节目干什么？
《人物》：这一季的三对嘉宾是如何确定的呢？
刘乐：宋宁峰和张婉婷这对其实我们从第一季就开始接触，因为我和婉婷在工作中有交集，她看到我在朋友圈发第一季的招募，她就来找我。
在那段时间她跟我讲了很多她的困惑，她那会儿生完孩子不久，就讲了很多她在*期间的一些感受。但开拍前五六天吧，宋老师的妈妈出了车祸，进了ICU，我们还去北京探望，因为这个问题，我们第一季没有合作。但我们去的时候，处在那样的一个大的事件面前，他们反而是互相依偎着的，共同面对一个问题。
其实第一季《再见爱人》最早构想的是四对嘉宾，但各种事情推进下来，最终变成了三对。郭柯宇和章贺也出现得比较晚。那时候时间已经不多了，快速地见了一下。见面的时候郭老师还是比较防备的，讲了一些似是而非、你不太听得懂的东西。但是她到了这个场以后，我不得不说，她拥有一个好演员的那种触觉，她非常非常敏感，你可能问的只是一个很浅的问题，但是她就会说，有爱情就能好好告别吗，没爱情又怎么样，她很快就能够进入到一个很深的情绪感受里。
《人物》：苏诗丁和卢歌这一对呢？在录节目之前，他们已经有很长一段时间没有见面了，他们的诉求是什么？
刘乐：在前期聊的过程中，我们发现，他们对当初为什么要离婚，两个人是一知半解的，他们对这个问题的疑惑度一直在那儿。所以，他们的诉求就是，想要搞清楚我们到底经历了一场什么——我不知道我会对这个人重新唤起什么样的感情，但我确定我还想再一次见到这个人。
特别是苏诗丁，第一次见面后我对她印象很深。她的内心很丰富，触角极其敏锐，但了解她非常需要耐心，需要花时间去倾听，她并不是一个很容易在他人面前去主动剖析、剖露自己情绪的人，但这个人物带给了我非常多的惊喜，她很有力量。这个在后面其实慢慢慢慢都有呈现。你会发现往往越是这种看起来很弱的人，她反而有一种韧劲，一种极其不可思议的生命力。
《人物》：第二季第一集的时候，张婉婷问卢歌为什么来参加节目，卢歌的回答是「我需要钱」，你怎么看待这个回答？特别是第一季的《再见爱人》反馈很好，第二季的嘉宾会不会带着更强的功利心？
刘乐：其实从第一季到第二季，我一直都能接受嘉宾们有一定的目的性，比如他出于事业的目的我们是不完全排斥的。但在这个之外，你有没有一个情感向的需求，你真诚地想要解决你婚姻问题的占比有多少。这是最关键的。很显然，他们的这个诉求远远超过别的目的。
至于卢歌说参加节目因为缺钱，我们可能更倾向于认为他那一刻是有点爱面子，那一刻我承认我是为了钱，可能比承认我是为了想跟苏诗丁再聊点什么更容易。
卢歌称自己上节目是因为「缺钱」
《人物》：艾威和Lisa这一对很特别，为什么最终选择了他们？
刘乐：他们是唯一一对录制前我们没有见面的，但是打了几次很长的视频电话。一开始的时候，我们的确考虑过这个普通话表达的问题。但后来还是决定选择他们的原因是，他们之间有浓烈的爱情和化不开的误会，我们就觉得这个是有探讨空间的。
还有一个很重要的原因是，老年夫妻是我在第一季就想涉及的领域，但没找到特别合适的。这一次，我们在前期跟Lisa和艾威接触的时候触动很深，因为你没有真正接触过这么大年龄的爱情，你会觉得好像他们到这个年龄应该颐养天年了吧，但实际上他们依然对感情有这么浓烈的诉求，有这么高的要求。你会发现，人对爱情的诉求好像不会随着年龄越来越大，就变得越来越看开，原来不是这样的。
以前，你可能会浅薄地觉得，人到一定年龄就不需要爱情了，但现实是，人对爱的追求是终身的，所以我非常震撼。而且艾威和Lisa这一对，他们探讨的问题不仅仅是情情爱爱，不仅仅是什么理解、沟通，还有生死，谁先死，我为什么有这么多的脾气，可能是因为我恐惧你死，但是我自己意识不到我恐惧你死。我们的团队很年轻，都没有接触过这么深层次的问题。我们大家都觉得某种程度上自己也经历了一次死亡教育。
《人物》：第一季《再见爱人》播出的时候，我们就看到了第二季的招募信息，那是一个面向所有观众的招募，大家也在想，会不会有素人出现在第二季，但最终还是没有选择素人的原因是？
刘乐：其实第一季的时候，我们也去民政局堵过人，但后来你会发现可能还是需要一些面对镜头的经验。你会发现还是圈内人面对镜头会比较自在，不会像素人会非常紧绷。所以到第二季不是我们不用素人，是素人在面对镜头的时候，相对来讲他不容易松弛，不容易达到一个非常自在的状态。
其实很多人问过我这个问题，为什么《再见爱人》不选一些普通人，他们看起来更贴近普通观众。我说不是说不想选，我们也做过一些功课，接触了很多案例，然后你发现，很多案例说到最后，婚姻问题的根源都是钱，是经济原因。不是说谈钱就俗了，但如果说你们的问题只是钱，其实反而没有探讨的空间。婚姻中，越过钱的影响之后，跟爱相关的问题才是真的难题。
陈美玲与艾威在节目中的「初见」
张婉婷
真实的人都是有缺口的，谁都不是完美的人
《人物》：在第一季错过之后，第二季为什么还是继续选择了张婉婷和宋宁峰？
刘乐：第一季的时候，除了和张婉婷聊，我们也见了宋宁峰，我们发现宋老师也有许多的困惑，他们都非常在意对方，但是两个人又怎么都处不好。所以我觉得他们是非常适合《再见爱人》的。
到了第二季招募的时候，我就又去问了一下张婉婷，我说是否还好，她说其实现在又有新的问题，她依然觉得自己的婚姻非常不顺，她感到非常不开心。但她又搞不清楚自己为什么不开心，她有很多的困惑，她也没有一个很好的解决方式，问题就会越来越多。从我个人的角度，我生活中很少遇到这样的人。所以我很想试试，能不能用节目的形式拓宽我的理解半径。
《人物》：在现在的舆论环境中，在大众面前这样袒露自我是一件很有风险的事，特别是感情问题，因为它很复杂，但很多观众又没有耐心去接受、理解这种复杂，所以这种袒露可能会带来很大的舆论压力，这一点你们会提前跟他们沟通吗？
刘乐：会。因为有了第一季的经验，这次播出前我们给所有嘉宾都打一通电话，告诉他们接下来节目会发生什么。我们会告诉他们你可能会迎来很多声音，而且，这些声音绝大部分可能不是友好的。
这是一个常识，那些第一时间就涌到你面前来的声音一般都不是理性的声音。而那些真正有独立分析能力、愿意去理解去思考的这些人不会这么快留言，或者他们根本就不喜欢在网上发言。那些你最先看到的相对来说都是非常浅层的，我一激动我就发出来的那些声音。所以，我们会告诉他们，不要把那些声音当做是全部，你的人生不会因为这些声音改变，以及，一定要相信这些声音会消失会消散。但处在那个过程中，你会非常难熬，但你要坚信这不是全部，这只是非常小的一撮人，而且这些人可能也只敢在网络上攻击你。
我们还会跟他们讲，有任何问题可以随时找我们，我们也准备了一个心理团队，团队里有心理专家。
《人物》：这一季的第二集播出后，张婉婷迅速上了热搜，引发了非常大的争议，而且那个热搜持续了很久很久，当时她处在一个怎样的状态中？
刘乐：婉婷上热搜这个事儿，我们也没有想到观众能有这么强烈的反应，那天我们都处在一种惴惴不安当中，会担忧婉婷扛不扛得住。我们的PD都会和嘉宾保持一个比较密切的来往，也会找一些相对来说更理智、更和缓的、理解她的声音给她看，跟她讲，现在也不是只有一种声音。
在骂得最厉害的那两天，她说不破不立。但她也有很多担心。后来婉婷也跟我通了一个电话，讲了一下她的感受，她的委屈，她想知道我们是怎么看的，她很强烈地想要得到一个结论，你们节目组不是这么认为我的吧，你们不会也认为我是PUA吧，你们不会也认为在那一刻我是在搞事吧，她会非常希望能够得到一个肯定，婉婷其实挺小孩的。
我就跟她说，这一切都会过去，更重要的是你接下来的人生要怎么展开，你来这一趟。现在你很低落，你很沮丧，都没关系，等有一天你心情好一点的时候，我们再来看看哪些声音是有价值的。
其实，这也是她长久以来可能要做的一个功课，如何要从很负面的声音里，去找出那些更有价值的声音。
张婉婷在节目中的自省
《人物》：但她后来还是发了微博，通过那条微博，还是能看到她很生气，有很多情绪，她发这条微博前有跟你们沟通吗？
刘乐：她没有跟我们商量就发了微博。其实，我们提前也会沟通，尽量不要在节目没播完之前冲动地去发声，因为大家在节目里面看到的还是几个月前的她。你这个时候发声，有一些观众可能就更不相信你了，他本能的就觉得你看，你就是这样，你就这样子了。
第一季的时候，KK有一段时间也很难熬，一度相当焦躁，非常没有安全感，也很想去网上辩驳一些什么，但我们一直建议他不要，佟晨洁也一直在旁边安抚他，给他一些疏导，然后过了一段时间，随着后续节目内容的播出，大家也都冷静了很多，KK甚至已经能调侃这个事了。
但婉婷那天确实是生气了，她说的有一些也是很对的，比如不要网暴啊，不要针对家人。但太情绪化的发言显然没有达到目的。发声之后，她也很快就冷静下来了，说其实我不该发那个。婉婷就是这样，她看上去好像很强势，但其实内心是非常非常弱小的。在节目里，观察室也说了，说她其实是卖火柴的小女孩。她的能量要靠其他人来赋予，她所有的喜怒哀乐好像需要别人的认可她才能拿到，这样你就把自己快乐的权利交到别人手上。
后来我们聊了一下，团队的心理专家还给了她一个书单，建议她看这些书，每周写一篇读书笔记。
《人物》：这个书单大概有一些什么样的书呢？
刘乐：具体的书单不方便透露，但我必须要说，婉婷是一个学习意愿很强的人。其实在录节目之前，她也有看很多书，包括心理类的，家庭类的，她都有看，也有跟我们交流。这次我们给她的书单有一些也是她以前看过的，但是我们建议她再精读一遍。
《人物》：张婉婷这次面对的风波，有一个状况是，网友们非常深入地去扒她以前的社交网络，把很多很久很久之前的内容都翻出来，然后攻击她，这可能也是你们都没有料到的？
刘乐：其实节目播出前，我们会跟嘉宾们沟通，让他们适当隐藏一些社交网络上的内容。但是张婉婷最终决定保留，不去隐藏，我觉得这就是她非常非常坦诚的一面。很多人可能不喜欢她，不认同她，但她的诚恳我是一点都不会质疑的。包括平时我们跟她接触的时候，你能感觉到这是一个鲜活的人，生动的人，她不会藏着掖着，跟这样的人打交道反倒不累，因为我不用去猜她在想什么，她有啥就说啥。
《人物》：第一季的时候，老王是最先引发争议的，当时他的微博评论下面全是攻击他的话，但他好像并没有受到太大的影响？
刘乐：我们那时候也是很担心的，但王秋雨根本不在意。节目播出的时候，我们问，王老师还好吗，他一直都是还好啊，最近在干什么，写剧本啊。然后到了返场，我问老王，那些人那么骂你，你会难受吗？他说不会啊，我觉得他们不了解我，所以他们骂的又不是我。
《人物》：但其实现实中很少有人能够做到老王这样。
刘乐：是的，我觉得极端情况下人人都是张婉婷啊。我相信我们任何人的生活一旦经过放大，都会有非常不恰当的部分，放到网上去，一定会有很多人被指责。情绪稳定这个要求对于很多人来说也像是一种枷锁，他情绪不稳定不代表这个人就没有他值得肯定的一面。
我非常讨厌扁平的人物，我觉得人不是这样的，在这个节目里，我希望大家能看到复杂的人、真实的人。真实的人都是有缺口的，谁都不是完美的人。但如果我们只是去骂，你觉得能解决什么？为什么说《再见爱人》是镜子，就是你要看到，很多伤害并不只是简单的伤害，它的背后都有深层次的需求。所以我们不能简单地去评判，而是要反观自己，把日子过得更好。
张婉婷与宋宁峰
从《快乐大本营》到《再见爱人》
很多人在婚姻里连倾听他们的人都没有了
《人物》：《再见爱人》是你第一次做真人秀，之前你做过4年记者，然后在《快乐大本营》做了10年棚综，是什么原因让你决定去做一档离婚综艺？
刘乐：我当时投这个案子也是没有想那么多，就觉得说试试情感赛道，我们当时投了好几个案子，只是这一个中了。我们的团队很年轻，都是第一次做真人秀，我们大部分人都没有结婚，也不懂婚姻，对这个题材也是怀着满满的好奇。
《人物》：现在看来，缺少经验这一点会不会反而成了你们的优势？因为你们会好奇，会用全新的眼光对待这件事。
刘乐：对。我也是这样认为的。至少摆脱了经验主义。在创作上，经验主义有时真的会害死人，因为你一旦陷入套路创作就会僵化。你太过依赖经验，节目就会没有生命力。
我打个比方。在《快乐大本营》的时候，我们曾经有一个说法，叫做酒吧游戏是绝对不行的。为什么呢？因为有很长一段时间，几个组长都实验过将酒吧游戏搬到台上去玩，但都没有玩出效果，然后他们就得出了这个结论，酒吧游戏是绝对不能够上台的。好，过了很久，我们又研发了一个游戏，最初大家也是在酒吧玩的这个游戏，大家都觉得很好玩，但在跟当时的组长汇报的时候，他就说酒吧游戏绝对不行。我们花了非常长的时间去说服他，后来他让我们做了，这个游戏就是《谁是卧底》，播出之后大火。
《人物》：抛开这一点，在《快乐大本营》多年的棚综经验对你们的帮助是什么？
刘乐：在《快乐大本营》的那段时间，我觉得我的基本功打得还是很扎实的。包括对人的判断能力，还有做决定的能力，因为棚综会有非常多事无巨细的事情，无时无刻在发生，这就会导致你能够迅速地去做判断。所以，这可能是我们团队一个比较大的优势，我们定东西非常快，一个东西丢出来，我们觉得这个好，立刻就定下来，我们不会有太多的犹豫、反复。
《人物》：真人秀团队都会有编剧，这也导致现在很多真人秀都面对同一种质疑，就是它到底有多真，会不会有剧本？在《再见爱人》，总编剧是一个怎样的职位，具体负责哪些工作？
刘乐：真人秀的编剧跟大家理解的影视剧编剧不一样，影视剧的编剧是我要撰写一个故事，我要撰写一个情节。但是综艺编剧更多的是去挖掘这个人。
前期，我们会一起讨论节目策划。比如第一季的时候，我们策划了一个环节，去走那个心形桥，总编剧就会有她的意见，她觉得干嘛要去走这么个东西，然后我们会沟通，最后达成一致。
录制开始之后，编剧组的主要工作是担任嘉宾的Follow PD，总编剧就是这个小组的组长。每天录完后，每个人的PD，总编剧和我，我们会对一下当天的情况，讨论一下，备采的时候要提哪些问题，怎么设置问题，某个事件要着重问到哪几个人，要探讨哪些问题不要遗漏，接下来可以如何更好地调动嘉宾等等。
《人物》：节目制作完成后，会提前给嘉宾看吗？
刘乐：不会，所有节目的剪辑都是由我们独立完成的。但拍完的时候，有些嘉宾可能会讲，我在节目里面讲过一段，能不能别播了。这时我也要做一个取舍，看看去掉这段节目会不会影响整个故事。如果不影响，那就尊重他，因为他也有他的人生，他接下来的日子他还得过。
《人物》：这两季节目取景都选在了西北，这是什么样的一种考虑呢？
刘乐：关于取景，我们的确是希望它广阔、苍凉、硬朗，因为当一个城市中的人身处荒野之中，你的心境会有一些变化。很多人看到那种大的草原、荒漠的时候，会觉得自己很渺小，这也会给他们一种暗示，很多东西可能不那么重要。我们也希望这种环境能让他们更加放松，去感受这种自然给他的很粗暴的、直接的美感。包括房车的行进过程中，风景一路地掠过，我觉得某种程度上它很像人生的，你看着风景一直都在往后，都在错过，但你一直在往前。
《再见爱人》第二季取景
《人物》：在拍摄的过程中，最大的挑战是什么？
刘乐：如何让嘉宾真的沉浸其中。比如18天这个天数的设置，我大概综合了好几个真人秀的拍摄周期，最后定下来连续拍18天，我就想要打造一个沉浸式的环境，我不太可能像很多真人秀，让他们中途离开，然后又回来，这样可能他的那个心气儿就变了，情绪就断掉了，他会更觉得这是一个工作，我们全组做很大的努力，就是希望他们尽可能地不认为这是一个工作。
还有，不打扰。我们会比其他的真人秀更多地使用远焦，更远一点拍。还要减少人跟嘉宾们打交道的频率，不能服装也来跟你说两句，灯光也来跟你说两句，在我们这儿，别的人不能说话，或者尽可能要让他们少看见你。他们眼里就只有他们六个人，不一定能够完美地做到，但是我们尽可能不在嘉宾面前乱窜，除了每隔一两天的晚上要备采。要让他们觉得这趟旅行是我们自个儿的。
《人物》：在第一季的制作过程中，你们遇到的最大难题是什么？
刘乐：第一季选人可太难了。最开始就是自己去找，从自己身边找，在公司内部捞人，捞了两对我觉得挺好的，后来大家说，你一播出去，这个人是芒果TV的，是湖南卫视的导演，这不扯嘛，别人就觉得你内部在搞着玩儿。
后来是没办法，我们开了招募，也会一对一对地去问……你们还好吗，有没有一些想离婚的？那时候有一些朋友就说，刘乐啊，很想帮你，但我的婚姻还好，过得确实还不错，如果哪天我出问题了，我再来找你（笑）。
但那段时间也涌进来一些人，他们会跑来跟你倾诉，可能倾诉完了，他才跟你说，其实我就想跟你们聊聊，我不上节目。我们那个时候的职责就是听，也不会给任何建议，就是听，但我们发现，这个听的过程竟然能治愈不少人。你就会发现，可能很多人在婚姻里连倾听他们的人都没有了。包括我们接触一些艺人，他们也会说，自己婚姻里的这些事其实是没有人可以说的，跟父母说，父母就说都这么过来的，跟朋友说，说多了朋友也会觉得说，哎呀，差不多就行了。跟伴侣说更说不着了，没人听，人人都有一肚子委屈。
有些人打完几次电话都会说谢谢你，陪我聊了这么多，我们当时就觉得这是个巨大的缺口。因为中国人又不像欧美人，有个什么事儿，他很习惯就去找心理医生，中国人还没有这个意识。所以我当时觉得这是《再见爱人》可能会成功的一个关键，在婚姻中，有那么多人是缺少关心、缺少关注的。当我们坐下来这几个小时，我们的注意力完全放在他们身上，他们都会觉得很安慰。
《人物》：所以这让你觉得尽管婚姻很私密，但这样一档节目，依然会有很大的潜力和可能性？
刘乐：是的。事实也是这样，第一季录制的第一天，一上来，大家很容易就打开了，我有一些什么感受，你是怎么回事，他是怎么回事。就像我们大家一起来看病，我一定要了解这个病房里每个人都有一些什么样的病状，然后互相诊断。特别是三个女的在一块，三个男的在一块，他们更容易有共鸣，因为我们都身陷在婚姻里。
包括我们设置的一些小游戏，比如「你有我没有」，普通人平时玩，可能就说我去过哪里，你去过吗，我滑雪摔断过腿，你摔断过吗，都是很日常的东西。但是他们就会不自觉地把话题往情感、婚姻这个方向去引。你会发现一个很小的东西丢进去，他们都能玩得很炸很炸，为什么，因为他们心里有苦，他们心里憋屈。
《人物》：第一次完成18天的真人秀录制，你当时的感受是什么？
刘乐：我们以前录《快乐大本营》可能也就接触一两天，更多的感受还是工作来往。但是《再见爱人》我们好像是在一起过了一小段日子，分享彼此的一小段人生，那种感情的连接感更深。而且在这18天里，他们非常高浓度地贡献了他可能在过去几年都不会集中去思考的那些问题。
从这个角度来讲，来参加《再见爱人》的人，一定都是非常非常需要勇气的。毕竟真人秀是会把一切都放大的，每个人都有可能面临一场很大的风暴。这个风暴甚至有可能影响到他们接下来工作和生活。不是每个人都有这份勇气的。
《再见爱人》第二季嘉宾
第二季
这是一个「全新的故事」
《人物》：关于第二季《再见爱人》，观众的普遍反应是，冲突爆发的非常早，一上来情绪就很浓烈。你怎么看待这种反馈？
刘乐：其实我们在拍摄的时候也有类似的感受，就是一下子就炸起来了，但这个是你没办法预计的，因为你不可能去安排任何人，你要在第一天发火，还是在第二天发火，他们会在什么时候发火，这是我们完全无法控制的。
《人物》：为什么会出现这种状况呢？
刘乐：这就是第二季的一个比较难的地方，也是大家都担忧的，第二季的嘉宾一定看过第一季，看过之后，他们一定是有所准备的，来的时候，可能已经想好了我要怎么说，我的婚姻有些什么问题，我为什么要跟他离婚，我在想些什么，我自己都准备好了。
来了以后，第一天说什么，第二天说什么，我都提前想过了，这就会导致我对我个人的关注甚于我对其他人的关注。别人说的话我也听不进去，因为我一直在想我要怎么表达，所以这个时候是很难有别的东西进来的。
比如你看张婉婷在和易立竞对话的时候，她不自觉就会说，这样我到时候是不会下车的。他们都知道后面会有一个最终抉择。第一季的嘉宾，他们就算知道有最终抉择，但那个场子长什么样，到时候是怎样的情境，他们是不知道的，所以他们会更沉浸一些。
第一季录制前我们特别担忧，怕他们几个人不熟，我们大概留了三天的心理预期，想着这三天我们完全不干涉，他们想干吗干吗。结果他们第一天就黏合到一起了，但第二季这个黏合反而花了三四天。
《人物》：在具体的录制过程中，你们要如何解决这个问题呢？
刘乐：我们无法要求嘉宾怎么样，尤其是一些比较固执的嘉宾，你更不能有任何暗示行为，这样反而会引发他的逆反心理。我们只能去想办法安排飞行嘉宾的出场顺序，然后设置一些全新的环节。
比如刚开始的时候要相对要温和一些，所以飞行嘉宾找了黄觉和麦子，等他们适应几天之后，易立竞来了，她会有相对比较犀利的视角。飞行嘉宾的出场顺序，可能会影响他们在这个过程中改变的进度条。
还有游戏环节，他们好像已经很会正话反说了，我们就把这个环节拿掉了。这一季我们换了一些更加直给的游戏，比如「你说的对」，后面杨迪来的时候，大家会一起玩这个游戏。就是无论你说什么我都要说「你说的对」，直到到我接不下去的时候，我就得接受惩罚。
第二季，我们还设置了任务卡。这属于一个强设计，是他们意料之外的，他们怎么理解这些小任务，他做了以后会给他们的关系带来什么变化，以及为什么没有做，这也触发了一些新的感受。
《人物》：但画像环节依旧保留了下来，而且出现的时间点也提前了，这是出于一种怎样的考虑？
刘乐：我们经常说，要在婚姻里看见对方，但这是一个很虚无的概念，我具体要通过什么东西去看见。所以在画像环节，他不仅仅是要画出一个人，其实在描述对方的过程中，会代入很多你对这个人的感知，表面上你是在描述一个人的五官，但实际上你是在描述你对这个人的认知，他有没有白发，他有没有细纹，我有没有真的去关注这个人。
第一季画像的描述过程其实非常精彩，但分析环节比较单薄。第二季我们放大了分析的环节，看的环节，所以这一季的反应也比第一季要大很多。
苏诗丁的两幅画像，引发了卢歌激烈的反应。
《人物》：还有一个观众普遍的疑惑是，这一季冲突来得很早，特别是刚开始的几集，但到了第四集，节奏突然就缓和了下来，第四集开始的部分，有20多分钟都是他们在沙漠里游玩的情节，这是刻意为之吗？
刘乐：并没有刻意，但从我的角度，我很愿意看到他们在这个旅途中开心地玩一玩，不要天天都在探讨我们俩有什么问题，我希望你有什么改变，车轱辘话来回讲，所以需要一个外来的力量来破掉这个模式，这时候先忘掉这一切，去玩一玩，也许玩的过程中，你会有新的感受。
我觉得这个节目不仅仅要给观众看，也要给这六个人看，这很重要。所以，除了让他们感觉到我们确实有这样那样的问题，也希望让他们感觉到，看，我们一起玩的时候，其实还是非常美好的。我希望他们能够看到，好的相处模式是什么样的。
我觉得这也是很珍贵的，因为在他们的生活中几乎很难有这样一个时间段，扎扎实实的18天，抛开工作和琐事，所以那些美好的片段我还是会希望帮他们保留下来。
《人物》：通过这两季的《再见爱人》，关于婚姻中的男性和女性，你有什么特别的感受吗？
刘乐：有一个感受是，对于男性来说，承认我愿意为了我的婚姻去暴露自己，这是一件巨难的事儿。从第一季《再见爱人》到《春日迟迟再出发》再到这次都是这样的，男性都会倾向于这好像有点丢脸。第一季的老王是朱雅琼要来，不来就离婚，他就来了，这一季也是，张婉婷要来，宋宁峰不得不来。包括KK，我在面试他的时候，KK也没有那么打开，他上来还是跟我们讲，我觉得我的婚姻没什么问题啊。
男性似乎天然地会觉得，这些事都不是事儿啊，这些事是事儿吗，它需要我们特意去解决吗？其实男性也带着很重的人设枷锁，对于有些问题的探讨，他还要考虑到聊这个事会不会显得我矫情，会不会显得我不爷们儿。直到进来这个局，所有的感触被放大，他们才会意识到其实自己在婚姻里也有很多问题，有很多诉求与渴望。
所以，在这一季里，大家也能看到一个新的角度，就是男性在婚姻里的困惑和需求，我始终觉得做女性报道，不能仅仅呈现女性，男性的角度也很重要。所以在这一季开始的那个片头中，我写了一句话——这是一个全新的故事。这一季，我们提出的概念也是——没有人应该成为一座孤岛。
《人物》：这一季里，艾威显得很特别，他好像没有什么诉求，也有观众反馈，他似乎处在一种置身事外的状况中，就像是一个艺人来完成一个通告，在拍摄中，你们会有这样的感觉吗？
刘乐：的确，一开始的时候，对于艾威来说，这某种程度上确实就是一个工作，他就是有一种我该吃吃，该喝喝，你问我，我就说，不问我我也不主动干什么，就好像随着这个浪的起伏，看看这个浪会把我带到一个什么样的地方。但恰恰是这样，越到后面，他反而更容易沉浸，到最后看完这对，你会发现他们的改变最大，会唤起那种巨大的、很震慑人心的东西。
这有点像第一季的老王，老王没抱什么诉求，就是雅琼叫我来我就来。我还记得我当时见老王的时候，他很匆忙，就是一副快点搞，搞些什么，我还要来搞这个事儿。但他很生活气，还有给孩子喂饭的那些菜渍、奶渍在衣服上，一看他就是真真实实过日子的。
录制的时候，老王也一直抱着个笔记本写剧本。我记得有一天，当时是录制到很后面了，都到禾木了，晚上我碰到他，我说老王，怎么样啊这两天，他说，我真的，剧本也没写完，老婆也要跑了。
但在新疆最后的*青宴上，他过来给我敬酒，他说，我真的谢谢你们这个节目，他说如果不是你们，我永远意识不到我好像有什么需要改变的地方，我以前真的觉得没有必要改变啊，有什么要改变的，我日子过得挺好的。他的那段话很简单，很纯朴，我们当时就跟他说，老王，我们爱你，我们真的爱你。
第一季收官时的「终极三十六问」对谈环节，老王落泪 图源《再见爱人》第一季
《春日迟迟再出发》
一群起点很低的陌生人，收获了友情，也收获了爱情
《人物》：在两季《再见爱人》中间，你们团队还制作了一档离婚人士的恋爱综艺《春日迟迟再出发》（以下简称《春日》），为什么想要做这样一档节目？
刘乐：《再见爱人》播到后期的时候，我们也和嘉宾们讨论过如何才能开始一段新的感情。但他们就说再进入一段感情是不太容易的，你会有很多顾虑。我们发现，对于离婚的人这个群体，这种顾虑是普遍存在的，这是一种大家都会面临的困境，有困境，就是一个很好的故事的开端。
沿着这个命题，我们锁定了人物画像，在上一段的婚姻中，或多或少受到了非常大的伤害或者冲击或者困惑，他们想再次恋爱，但又走不出上一段，这是一群破碎的人。在《春日》里面，他们看上去都挺光鲜亮丽的，大学老师，脱口秀演员，明星的老婆，芭蕾舞老师。从社会身份来看，他们好像都过着比较平稳的生活，但是他们都是破碎的，他们解决不了这个问题。
所以，我们就想来探讨这个问题，如果说《再见爱人》是往前回溯，我们没能解决的那一摊子事，我们通过这个节目来捋清楚，来看看我们要不要继续往下走。那么《春日》指向的就是未来，过去已经发生了，我无法改变了，我也不会去改变了。好，那么现在我能不能搞清楚，第一我经历了什么，第二，我经历了这些之后，我要怎么办。
《人物》：《春日》里的大部分嘉宾都是素人，你们要怎么让他们克服面对镜头的紧张感，说服他们参加节目会不会更难？
刘乐：首先不得不说《再见爱人》第一季的成功，给我们做了很好的背书。很多嘉宾一上来就会觉得我们是可以理解他们的。然后我们团队基本上社牛偏多吧，你不理我就一直跟你聊呗，讲自己的各种经历，他们有时候甚至觉得我们非常可笑，但慢慢就走近了。
Rock一开始根本就无法接受，看着我们，觉得你们怎么好意思问这些问题，你们这些人没有边界感吗？没有，做导演有什么边界感。一上去就非常冒犯，先给你冒犯到顶，他们肯定会不适嘛，但不适完了以后你再一步一步退嘛。慢慢慢慢，他们也能感知到我们对他们是好奇的，是感兴趣的。然后就是长时间的听，倾听非常管用，在这个过程中，信任感也就一步步建立起来了。
《人物》：哪个瞬间让你觉得你们的信任感建立了？
刘乐：Rock在节目里面讲他前女友那一段的时候，我能感觉到，他是真的信任我们了。之前我们在上海聊天的时候他讲过那一段，但当时他很警觉，他说这一段我不会在节目里讲，我说OK没问题，你舒适最重要，你不想讲就不讲。但最后他在节目里主动讲了，他讲那一段的时候我很感动，我觉得Rock相信我们。录完后我还去问他，这段可以播吗？他说可以播啊。
《人物》：很多人的确通过《春日》认识了一个和《脱口秀大会》上完全不同的Rock。
刘乐：是的，脱口秀演员他们本身已经习惯了把自己的事当成笑话来讲，以至于很多时候不好意思承认自己有伤痛。他们习惯了被人说我是好笑的，任何事情有梗才有价值。但藏在这个好笑的外壳之下，他有没有被人关注的需求，他可能自己都不会去探究，当我们把他这面挖出来的时候，这个人就变得非常生动可爱。Rock在《春日》之后收获了很多爱，这是他没有预料到的，他开玩笑说看来他更适合真人秀，不适合脱口秀。
《春日迟迟再出发》中的Rock 图源网络
《人物》：《春日》还有一点很特别，就是参加完这档节目，这些人从陌生人变成了很好的朋友，直到现在，他们还会定期聚会，他们不仅收获了爱情，也收获了友情。
刘乐：这是我最喜欢的一部分。他们都是在情感中起点很低的人，他们上来说的都是我最不堪的那一段，我把我最不堪的那一段、最难的那一段讲给你听。在那样的环境下，他们能非常深度地共情对方，那样的体验是你在任何一个局上都很难有的体验，我真的会对你的这些经历深深共情，人在这样的情况下很容易滋生出很深的情谊。
整个《春日》最触动我的一幕是，最后的表白环节，三个男的都没有牵手成功，Rock去找赵雅男，两个男的坐那儿，有一点伤感但也不好意思一起哭。然后他们两个人又一起去找David，David看到他们了，他就哭了。接下来，三个男人一起又悲伤、又快乐地走向终点，去集合，那是我最喜欢的一幕。
在创建《春日》的最初，我构想过这档节目会像什么，我想到的其实是《老友记》。这些人之间可能会有爱情，但是他们首先有的是友情，他们首先拥有的是互相懂得、互相理解、互相关怀。他们是一群陌生人，各自有各自的遭遇，但他们愿意帮助对方，愿意理解对方，然后可能还滋生出了一些爱情。我最开始构想的就是这个，所以录完了以后，他们八个人在上海聚会，还拍了一张照片，配了一句话 ：「It sucks. You're gonna love it! 」就是《老友记》的那句台词，我当时就觉得好感动啊，这不就是我想要的吗？
《人物》：很多看过《春日》的人都觉得它很神奇，就是它很慢，似乎平平淡淡的进入，然后一点点渐入佳境。它的评分也是这样，开播时并没有引起太多的关注，反而是后来，越来越多人回过头去看它，它的评分也渐渐涨到了豆瓣8分。
刘乐：我承认《春日》是慢的。我也觉得观众可能没那么有耐性去看它。但我又非常坚持，要让一切自然发生，要让它真实。突然上来就牵手了，第二天就告白了，这个东西在这群人身上是不可能发生的，它是没有逻辑的。如果在真实和好看之间只能选一个，我还是会选真实，当然我会尽量的让它好看。
我知道这对很多观众的耐心是很大的挑战，大家可能还是更喜欢那种冲突迭起的。所以我真的没想到节目播完一段时间后，会有很多观众回去看它，我也没想到评分会涨起来。但这个结果相当的激励我，它证明了，好的东西可能会用稍微久一点的时间，但大家还是会发现，还是会接受。这也让我更加不会草率地对待任何一个项目。你会更真诚地去经营它，去尊重它发生的过程，尊重人物展开的规律，而不会把他们视做一个工具，你会更加确定，尊重是非常非常重要的事情，特别是尊重你的嘉宾。
图源《春日迟迟再出发》
Magic Hour
他们拥抱的那一刻，一天中最美的光出现了
《人物》：做了《再见爱人》之后，你最大的收获是什么？
刘乐：因为做这个节目，公司里有一些同事对你的信任度会提高，他好像更愿意跟你讲他的婚姻。我觉得这就是情感类节目的魔力，如果它足够真实，它真的能让人打开自己。我觉得人无论如何都是渴望打开自己的，只是很多时候他没有一个合适的契机。
在第一季播出期间，我们节目组的很多人都收到了很多很温暖的长微信，那些人可能已经躺在你微信里沉默了很多年，但他会突然给你发来一篇很长很走心的观后感，然后跟你讲他的婚姻经历。每当遇到这种状况，我都会花时间去问一下，然后去听。我很珍惜这种信任。
《人物》：就像你刚才说的，第一季《再见爱人》的成功是很好的背书，但这也会提高观众的期待和要求，面对第二季的时候，难免会先入为主或者更挑剔，你们如何面对这种状况？
刘乐：任何一档想要持续做下去的综艺都会面对这种状况。任何一档有追求的节目，它最终都会锁定属于它自己的观众。
第一季《再见爱人》播出之后，我听过一个评论印象很深刻，他说我从来没有想到原来有给中年人看的综艺，他说我曾经以为中年人是被综艺市场抛弃的，因为之前很多综艺我都看不进去，但是《再见爱人》我能看进去。我觉得这就是属于《再见爱人》的一部分观众，哪怕这部分人不多，但这不代表这些人不重要。
这一季前几集播完，有些观众可能因为不喜欢某个人、或者觉得某些情节很荒谬，就会丧失耐心，但也有一些观众会选择继续看下去，因为他想知道这个人为什么会这样。我觉得观众有选择的自由，而能够留下来的观众，就是《再见爱人》冥冥之中自己选择的受众。作为创作者，你不能讨好所有人。
《人物》：这一季播出后，你收到了一些怎样的观众反馈吗？
刘乐：基本上很多反馈都是说这一季好像更加激烈。也有人说，好像这一季没有第一季的那种诗意了。这个原因很明显，因为人不一样了，就像我说的，这一季是一个关于婚姻的「全新的故事」，我们不可能用同样的故事模板去套不同的人，正因为不同，这个世界才有参差的美感。
但有一点是始终没变的，从第一季到第二季，我们一直致力呈现复杂而真实的人，立体的人。就像第一季的王秋雨，他也带给了我很大的触动。他和雅琼最后还是离婚了，但老王把他能给的东西都给雅琼了，但他坚决不让我们在节目里提及这个事情，因为他怕给雅琼招来非议。我觉得这就是老王人性非常闪耀的地方。
包括这一季的张婉婷。刚播出的头几天几乎全网都是骂声，但随着节目越来越深入，很多理解的声音也渐渐出来了，更多的人会更深层次地去看待她的需求了——我们真的选了很多可爱的人，哪怕他们有很多缺点，哪怕他们处理不好自己的婚姻，但是他们还有那么多闪光点。
张婉婷安慰苏诗丁
《人物》：做完这一季之后，你们是否也有一些总结，比如做得不够好的地方，或者值得警惕的地方？
刘乐：最需要警惕的就是创作惯性问题。做第一季的时候，因为是第一次做真人秀，我们特别特别虔诚，对所有问题都很虔诚，会特别谦虚地去请教所有人，对所有人给你的意见，你都是很接受的。
但是到第二季的时候，因为你经历过了这种题材，你见的人也多了，好多嘉宾一到你面前说不了几句话你就感觉自己有个X光机，你在扫别人。这会影响你对一个人的好奇心和探求的空间，也会影响你对节目的敬畏。
像第一季，我们跟人接触永远都是在问，为什么啊，后来呢，你当时怎么感觉的，你担心的是什么，全是开放性的问题。但第二季时，我们可能忍不住就会下一些判断，比如问对方，你觉得这会不会是因为自尊心呢？就是这种闭合式的提问会增加，我们自己也在总结，时刻提醒自己不要过度迷信经验，要时刻注意保持客观和冷静，不对任何人妄下结论，我们不是故事的创作者，我们只是将故事现场发生的那些欣喜、感动、愤怒搬运给观众，我们是这个故事的搬运工，而不是裁决者。
《人物》：关于这一季，还有一个比较普遍的观众反馈是「疲惫感」。节目中陷在婚姻里的人有很多迷惑，发生很多冲突和争执，他们很疲惫，这就导致观众也需要拿出很多情绪去消化，但现在，大家似乎在自己的生活里已经足够疲惫了，感觉很多时候都需要提一口气然后再去打开节目。你如何看待这种「疲惫感」？
刘乐：你的这个感受是很敏锐的，会有这样的因素。我很理解这种感受，在当下可能大家都太希望得到治愈了，太希望看到美好了。但真正的治愈和美好，肯定是一些有力量的东西，而不是工业糖精。
我相信看完这一季的《再见爱人》，大家一定会在收获一些美好，这种美好来自于真实，它可能没有那么易得，但一定是非常非常有力量的东西。
《人物》：你刚才提到第一季的「诗意」，在大家看来，这种「诗意」很大程度上来自于郭柯宇，因为婚姻问题的探讨很容易变得剑拔弩张，也很容易鸡零狗碎，但郭柯宇对爱情和婚姻的理解、她的表达，给这种鸡零狗碎带来了一些文学性，因此这一季播出到现在，也有很多观众在怀念郭柯宇，其实，郭柯宇和《再见爱人》是互相成就的，通过《再见爱人》，她也完成了蜕变。
刘乐：我记得我们后来在海口有一个招商会，我想请郭老师去站台，她二话不说就去了，其实她那时候已经有很多工作了，她是可以跟我谈钱的，但她没有谈就去了。晚上吃饭的时候，郭老师不是那种主动社交的人，一直非常低调地待在我旁边，但很多领导看到她都很激动，我们公司那些平时不苟言笑的领导啊，都纷纷过去主动跟她敬酒，非常真诚地表达对她的喜欢。有个领导甚至泛着泪光地跟她说：谢谢郭老师，你挽救了我的婚姻。那一刻，我真的很为她开心。
其实很多人都通过节目完成了蜕变，佟晨洁现在的生活也更生机勃勃了，还有朱雅琼，她现在做音乐制作人，前段时间来长沙，我们一起吃饭，我觉得她更漂亮了，我还说我们的女嘉宾怎么回事，节目完了以后都越来越漂亮了。但你要说对谁的蜕变最开心，我觉得还是郭老师。
我们认识她的时候，她正处在事业的低谷，经济上很难独立，她说她以前想买一个品牌的帽子还是什么，但一直舍不得买，放在购物车好久。后来录完节目我再一次见到她，她对我说的第一句话是，乐乐你知道吗，现在有十几部戏同时在找我，她说以前没人找她，但现在她居然都能挑本子了。我当时就好想抱着她转圈圈，我真的非常非常为她开心。
我们节目组的其他人也一样。《春日》快结束的时候，我们请郭老师来唱歌，她在海边唱《直到对的人来》，我们整个导演组就躲在那个机器后面哭成一大片，哭到《春日》的八个嘉宾都在那儿频频地看我们。
《人物》：第一季《再见爱人》结尾，她下车后的那个拥抱，应该会成为《再见爱人》最经典的画面，很多人都说，那是综艺之神降临的一刻。
刘乐：的确。那一刻最神奇的是，当他们拥抱的那一瞬间，夕阳出来了。你要知道我在拍「最终抉择」的当天是下了雨的，我们一直在想天光不好怎么办，包括郭老师下车的时候，太阳都还是在那个云层里，但就在他们拥抱的时候，太阳出来了。而且那个夕阳是一天之中最美的光，你如果经常拍这种户外你就知道，一天之中最美的光不过就是那20分钟。侧逆光，很低，从地平线上扫过来，光很柔，打在人的脸上，我们管那个叫做Magic Hour。
郭柯宇与章贺的拥抱，被很多观众认为是「综艺之神降临的时刻」 图源《再见爱人》第一季
《人物》：这一季会出现综艺之神降临的瞬间吗？
刘乐：不能说是综艺之神，只能说当那个事情发生的时候，是非常揪心的，但最后的发展让我们深深地感觉到，奇迹出现了。
《人物》：它出现在什么时候？
刘乐：第十集（笑）。
《人物》：除了那些Magic Hour，还有哪些令你非常震撼的瞬间？
刘乐：还有一个比较震撼的时刻是朱雅琼的婚礼。那天特别特别冷，都零下好多度了，我们都裹着军大衣，但朱雅琼要穿婚纱，那个真的是要命啊，我们很怕她生病。但她很坚持，我要一个婚礼，再怎么冷，我要穿着那个婚纱，即便当时她都冻得发抖了，但是在镜头里，她得那种抖啊，你也可以理解为一种颤栗，你无法辨别是因为激动、卑微还是因为单纯的冷。当时，我们所有人都在外圈，在黑暗里，只有中间有一圈光，然后她走出来，走进那个光圈，那个时刻，现场真的是万籁俱寂，没有任何一个人说话。
她走进去，没有任何背景音乐，也没有任何人说话，我戴着那个耳机只能听到呼吸声，风声、呼吸声，然后你就听到她说的第一句话是「我漂亮吗？漂不漂亮」，当时我跟总编剧我们两个人两行眼泪就流了出来，我们就在黑暗里，抱在一起哭。
还有一个瞬间，就是章贺的悬崖喊话。他恐高，不下去，但最后KK说反复劝，把他给劝下去了。章贺下去的时候，我们很多机位的点都已经撤了，很多都是近机位了，好在还有飞机能够拍到，然后就在那儿拍下了章贺喊「郭柯，过去的十年……」
我们当时在那个山谷里，那样一个空荡荡的山谷就回荡着他的声音，那个冲击力非常强，那是一种原始的、赤裸裸的冲击力，在场好多人都哭了。
《人物》：你们当时的感受是什么？是什么让你们哭了？
刘乐：那种感受就是，你很感慨，我们解决爱的问题的能力那么的贫瘠，我们对于爱的探索如此有限，但生而为人，我们对爱的需求却是永恒的。
