“那时披头士很红。他们1965年去美国演出。当时鲍勃·迪伦刚有点名气。列侬特别喜欢他，就把迪伦叫到他的旅馆。迪伦就去了。迪伦旁边站着经纪人，但他随手从兜里掏出一把大麻，就开始抽。当时披头士的经纪人就很紧张，因为周围有‘朝阳群众’。
迪伦很惊讶地问，‘你们没抽过吗？’列侬说，‘我们真的没抽过。’迪伦说，‘哎，你们不是有首歌吗？当我看到她的时候我就高了、高了、高了
（I get high. I get high. I get high.）
。’列侬当时特别不好意思，因为那是‘I can’t hide’，我没法躲藏。迪伦听错了。但是，披头士这几个人里，列侬比较叛逆。他一看有同龄人在抽，于是自己也抽。但他要提防‘朝阳群众’。他就让经纪人拿浴巾把所有门缝和窗缝都堵得严严实实，才开始点了第一根大麻烟。也就是说，是迪伦把披头士引坏的。” 袁越分享了一则八卦，引起了现场阵阵笑声。”
披头士
也许很多人没有听说过袁越这个名字，但不少人熟悉他的网名“土摩托”。他是生物学硕士、乐评人、作家、《三联生活周刊》特约撰稿人。他曾就转基因问题跟众多微博大V“车轮大战”；他也发表过《土摩托看世界》系列，写他的旅行见闻；他也写过科普图书《生命八卦》；也写过嘻哈文化史《20世纪最后的草根艺术》。而袁越的《来自民间的叛逆》则是他最早的一本书，也是国内较早的系统介绍美国民谣和嬉皮士文化的著作。
1月5日，在《来自民间的叛逆》再版之际，读库邀请袁越和台湾乐评人马世芳在郎园·vintage举办了一场“嬉皮流水·嬉皮士文化的精神内核”的座谈。他们以六十年代美国民谣为切入点，剖析嬉皮士文化对现代生活造成的影响。
嗓子不是评判音乐的唯一标准
马世芳十几年前就开始从豆瓣里看大陆年轻人写的乐评。他曾震撼于大陆年轻人经常一写一大篇，宏论滔滔。但是在震撼感过去之后，他发现很多文章的基本假设都是错的。很多文章的激情胜过说理。那是因为在一个资讯相对比较荒芜的时代，大家写文章必须要有这样的激情，才能补充资讯不足的劣势。
但当马世芳读到《来自民间的叛逆》时，他觉得耳目一新。因为袁越有一分证据说一分话，考证详实，有凭有据，前后逻辑关系很清晰。“那么厚的书，全都是干货，”马世芳说：“我佩服得五体投地。我没法像理科生那样下死功夫，我觉得我还是写写我的抒情文章就好。”
《来自民间的叛逆》作者: 袁越，出版社: 新星出版社，出品方: 读库， 2018-11-6
在那个时代，袁越“孤军奋战”。在完稿之前，也没有读者给他提过意见，而且他同时还在念学位。马世芳很好奇，这到底是一种什么样的热情，让他对美国民谣和嬉皮士有着如此强烈的表达欲呢？
面对马世芳的盛赞，袁越有点不好意思。他说，他写这本书，不是因为有着理科生的逻辑，而是因为他真的喜欢，书里有刺激到他的地方。袁越在出国读书之前就很喜欢音乐，比如崔健、罗大佑、童安格。他在中学时也听过鲍勃·迪伦，如《答案在风中飘》。等他到了美国时，袁越买了一个鲍勃·迪伦的精选集，放给他的美国室友听。他室友跟他说，“《答案在风中飘》不好听”，就跳过了放另外一首歌。“我当时非常震惊。”袁越说，“我当时的世界观是，音乐是有好坏的。这音乐是好的，我们肯定都会喜欢，这音乐不好听，就肯定没人喜欢。我很惊讶于发现这个人怎么喜欢这么怪的歌？吵吵闹闹的，也不好听。”
鲍勃·迪伦
袁越回想，这也许是在那个年代，美声唱法、民族唱法很流行，大家对歌手的嗓子有着很高的要求。到现在，电视节目选歌手，都是选谁唱得好。这个美国室友给了他世界观上的刺激。“原来这个世界比我想得要复杂得多。我们的音乐审美也很复杂，嗓子不是判断音乐的唯一标准，嗓子的好坏也是非常复杂的。比如，迪伦早期的那些歌，有大量布鲁斯在里面。那时迪伦只是一个二十出头的毛头小子，嗓音却非常老。那是因为他想学美国老黑人那个嗓音。旋律也不是很悦耳。而不悦耳只是不符合我们的审美观”。袁越说。这也是那时他写这本书的初衷。在那个资讯相对荒芜的时代，他花了七年，想将这个世界的丰富性介绍给国内的读者。
叛逆的美国民谣？
其实一开始是一种传承
嬉皮士则更大地冲击了袁越的世界观。“嬉皮士反对一切的东西，我们赖以为自豪的东西：勤劳、爱家庭、忠贞不二、爱国，所有这些都不对了，这些是我更大的刺激。”
袁越认为，现在奉为嬉皮士经典的《在路上》，其实早在美国上世纪二三十年代就有类似的文学了。因为美国的地方非常大，有很多荒野，公路十分发达，汽车旅馆很多，所以能生活在路上。此外，对于美国民歌来说，美国的乡村文化很强势，再加上黑人文化的影响，他们的乡村音乐就这样被孕育着。袁越举了一个例子，在《泰坦尼克号》中，露西在三等舱里面看到的舞蹈，是爱尔兰的舞蹈，这也是美国民歌最早的基础。
马世芳认为，最早的美国民谣复兴运动，并不是为了创新和叛逆，而是为了传承。欧洲的乐器随着移民被带到了北美洲，因为漂洋过海，他们只能带一些小的，比如小提琴、斑鸠琴和吉他。然后他们发展出了不同于欧洲民谣的音乐形式。在底层，黑人白人分隔的界限并不分明，他们的音乐互相影响渗透。这些在猫王之前就已经发生了。
在罗斯福新政里面有一项政策，就是采集民间歌谣，这让美国意外地留下了民间音乐的素材。因此在五六十年代，那一辈年轻人忽然发现，他们爷爷奶奶那一辈有着许多原始和本真的音乐，这变成了他们“精神的原乡”。于是，那些民谣歌手会去模仿那些老黑人。所以，最早的美国民谣复兴运动，他们念兹在兹的不是创作振聋发聩的原创曲，而是想把老祖宗断了的歌谣传下来，他们精细到连腔调都要模仿。后来，这才成为他们原创的养料。这是一种通过“返祖来叛逆”。马世芳认为，这跟二战后，美国变成一个强国的过程中，丢掉了一些美国年轻时代的珍贵价值观有关，所以年轻人要从爷爷奶奶那一辈中去寻找养料。
流行文化崛起其实与政府背后的推动有关
袁越认为，美国当时作为新兴霸主，要挑战英国的文化霸权，所以美国要发展自己的文化。我们看到很多来自民间的文化，其实这背后都有政府的推动。
马世芳表示赞同，政府的角色其实远比大家想得要大得多。罗斯福新政对民间音乐的保留，使得国会图书馆有很多珍贵的民谣录音。马世芳回忆道，他在大学时代听的很多美国早期的民谣，就发现它们很多来自美国国会图书馆的档案。
袁越也提到，英国政府其实也干过类似的事情。在上世纪五六十年代，英国的地位眼看要被美国超越，火箭、坦克和飞机比不上美国，但英国人能够输出文化。披头士和滚石乐队等“英伦入侵”背后都有政府的支持。
马世芳认为，其实英国当时是一个没落的帝国，给大家的印象很陈旧。但是后来，伦敦就成了全地球最“潮”的首都。这是因为英伦音乐成了全世界年轻人最时髦的东西，这也带动了时装、电影和其他周边文艺的火爆。英国政府发现，文化输出有钱赚，还能赚外汇，因此也用国家力量支持。其实，这就是现在我们各国都在学习的文化创意产业。
而且，英国政府对摇滚巨星们征的税是极其不人道的。披头士有一首歌，叫《Taxman》，这是乔治·哈里森
（George Harrison）
写的。第一句就把税率唱出来了，“Let me tell you how it will be，There's one for you, nineteen for me”。（让我告诉你该如何缴税，你留下1元，我收走19元。）马世芳调侃道，也难怪那么多英国巨星要逃税。
科技进步也改变音乐的形式
马世芳补充道，探讨六十年代民谣的流行的原因，我们不能忽略科技进步的力量。19世纪末，留声机才开始商业化。而广泛使用电力驱动的录音器材，要到上世纪二十年代。而且，录音器材的体积，要从庞然大物到可以塞进一辆汽车的后备厢里，才能让田野录音变得可能。这也是罗斯福新政时，收集民谣的科技条件。
此外，还包括麦克风的技术革新，也影响了唱歌的方法。在没有麦克风的时代，人们唱歌，像山歌，都是得扯着嗓子喊。包括很多地方戏，一定也是一嗓子喊出来，因为要让最后一排也听得见。包括爵士乐，一开始为什么铜管乐器会用得比较多，也是因为音量大。等麦克风出现之后，人类第一次能捕捉到更细腻的声音，甚至连呼吸换气都可以是歌的一部分。爵士乐也因此多了很多钢琴和拨弦乐器的元素。
而且，音乐载体的革新也影响歌曲的长度。在每分钟45转的单曲小唱片时代，A面和B面都只能装一首歌，每首大约三分钟。但是为了音质更好，很多歌控制在两分钟左右。A面一般是主打歌，B面一般是附赠的一些不太好卖的、奇奇怪怪的歌。所以直到现在，我们仍有“B-side”（B面）这种说法。
后来，随着LP唱片的普及，一般唱片的一面可以放二十几分钟。这就让一些音乐人有机会把LP唱片变成他们创作的载体。他们用唱片的整整一面去创作曲子。他们不走电台“打榜”的路子，而靠卖唱片赚钱。此外，fm电台的革新也影响了音乐的形式。虽然fm电台传播的范围弱，但音质好，可以放立体声，有些DJ就开始利用fm的系统，播放一些不“打榜”的歌，比如他们会播放18分钟的歌，或者播放五小时的实况音乐专辑。这样，一个地区的亚文化社群意识就被慢慢培养起来了，围绕电台，亚文化群体就形成了一种向心力。
另外，音响系统的革新也让户外摇滚音乐节变成可能。当时很多摇滚现场的实况，都是在俱乐部录的，因为场子大了，音质一塌糊涂。在1967年，人们才开始用当时最好的音响来尝试户外摇滚现场。有了1967年的试验，才有1969年的著名的伍德斯托克音乐节。
伍德斯托克音乐节
袁越提到，那个年代的很多歌曲前奏都很长，是因为那是为抽大麻的人服务的，他们有些人要保持五小时的“high”。所以，音乐的形式跟当时所有的因素都有关，不止科技。现在的歌，前奏一般都不能太长，因为大家手指一划就能换歌了。
毒品与民谣怎么勾连上的？
马世芳首先声明，我们首先要厘清“Drug”的含义。尼古丁、咖啡因，其实都是药，只是不违法而已。以前很多乐手会用减肥药提神，因为早期的减肥药里面，含有安非他命。所以，他们会吃“Pill”，不然没法连续演出。而像大麻和LSD这样的致幻药的出现，对嬉皮士文化产生了重要的影响。而LSD背后也跟美国军工业有关。
袁越说，他开始也很惊讶于LSD跟美国政府之间的关系。嬉皮士文化应该是反主流、反政府的，怎么会跟CIA有关呢？在五十年代时，美国感到自己在创造力上落后于苏联。因此美国政府投资了科学机构，研究如何提升创造力。其中有一派科学家认为，药物可提升创造力。LSD就是他们合成的药。这种药物，只用十微克，就会产生很强烈的幻觉：你会觉得周围的东西都是活的，你会听到颜色，看到声音，脑子会很混乱。
当时蒂莫西·利里对LSD非常感兴趣。袁越说：“这个人是美国嬉皮士文化的‘guru’，翻译成现在的话是‘总仁波切’。他是哈佛大学心理学教授，他以他的教授身份去推广LSD，当时还没禁。因为有哈佛背书，所以有人相信。他把音乐往这个方向带了带。”在1967年，他在旧金山的“Human Be-In ”的集会里演讲。他把当时民谣圈的人，诱导变成嬉皮。经过这次洗礼之后，民谣歌手的头发越留越长，也渐渐不洗澡不刮胡子了。
蒂莫西·利里
袁越调侃道，虽然鲍勃·迪伦受得更多是“垮掉的一代”的影响，但我们可以发现，在迪伦刚出道的时候，他的第一张专辑封面是一脸“小鲜肉”的模样。第二张专辑封面搂着女朋友，但还是“小鲜肉”模样。从第三张专辑开始，到“blonde on blonde”后面就“疯了”。披头士被鲍勃·迪伦“带坏”之后，他们也从“小鲜肉”变成了“老大叔”。我们可以对比他们“The Red Album”和“The Blue Album”就知道了，那是在同一个酒店拍的。
“The Red Album”
“The Blue Album”
袁越还提到，《飞越疯人院》的作者肯·凯西
（Ken Kesey）
，跑到斯坦福大学的精神病研究所里面当LSD的实验者。在实验结束后，他在那里当清洁工，偷LSD回家服用。他写的《飞越疯人院》的背后就跟LSD有关。在他赚到稿费之后，他在旧金山买了房子，经常邀请文艺圈的名人来开LSD派对，而他们服用的LSD，由斯坦利三世
（Augustus Owsley Stanley III）
那里买来的。
斯坦利三世是《绝命毒师》里“老白”的原型，不同的是，“老白”懂技术，斯坦利三世找伯克利大学的高材生帮他制作LSD。他对LSD有宗教般的狂热，他制作的成品比很多大公司制作得还好。而且他给自己的LSD定价2美元一剂，从不涨价。他免费散发的比卖出去的还多。比如，在他的派对里，他给每个发的苹果里都打一针，门把手都撒一点，所以很多观众都被动的“high”了，加上他买了最好的音响系统，放摇滚歌曲，让这种体验无限放大。在这样的带动下，波澜壮阔的反主流文化才开始兴起。
没有嬉皮士，
就没有今天习以为常的很多观念
袁越认为，我们不要被主流的宣传蒙蔽，只是觉得嬉皮士就只是避世、不洗澡、不劳动。其实嬉皮士的很多观念变成了我们现在习以为常的观念。比如，服用了LSD的人，因为大脑里的神经细胞链接方式在乱搭，很多物理经验会不存在，你会觉得世界都是活的、一体的，而世界同一，在各国纷争的时代，是比较新鲜的想法。
马古利斯，线粒体内共生学说的提出者，其实背后就受嬉皮士运动的影响。她认为真核细胞的线粒体不是慢慢进化出来的，而是被一种微生物吞进去的细菌的后代。双方各取所需，相互合作，最终形成了一种共生的关系。她相信不同生物之间绝不都是尔虞我诈的竞争关系，互惠互利同样也是生物进化的主旋律。因此她认为，地球生态系统是一个整体，每个物种相互之间都有联系，牵一发而动全身。
琳·马古利斯
旧金山嬉皮士运动元老级人物斯图尔特·布兰德，曾在旧金山发起过一次公民请愿活动，敦促美国航空航天局
（NASA）
向全世界公布宇航员从太空拍下来的地球照片。1968年，NASA公布了“阿波罗8号”上的宇航员拍下的一张地球照片，这张照片让大众意识到地球并不是世界的中心，而只是茫茫宇宙中的一个小小的避风港，如果不用心保护，人类就没地方住了。此次事件直接导致了“国际地球日”，增强了人们的环保意识。
斯图尔特·布兰德
袁越指出，从现在的眼光来看，在美国，环保、同性恋、不上班、丁克、不结婚、男女平权、种族平权等似乎都被广泛接受，但这些观念在美国的上世纪五十年代很多还是禁忌。这都是六十年代那批人的努力换来的，所以我们要去了解那批人的过程和经历。他们还直接影响了当代的硅谷精神，包括互联网的开放性。
但袁越并不认为嬉皮士文化就是百分之百好的。震惊美国的“曼森*人案”就是一个例子。凶手曼森随机*人，让警方摸不着头脑。他是披头士的粉丝，他认为披头士的《白色专辑》给了他信号。袁越认为，这是从一种粉丝文化，变成了一种扭曲的价值观。马世芳则认为，其实他误解了披头士的意思，让那张专辑变成了“神谕”。此外，1969年，滚石乐队演唱会上发生了惨案，被世界上第一部摇滚纪录片《Gimme Shelter》记录了下来。这或许是嬉皮士时代结束的标志。因为很多人心中“爱与和平”的信念在那时破灭掉了。
现如今美国的嬉皮士过着一种什么样的生活呢？袁越曾探访过北加州的一个嬉皮农场，这个农场从1968年就开创了。农场里面住着很多好玩的艺术家。他们与世隔绝，一年下山一次。在山上，他们养鸡养鸭、挤山羊奶。嬉皮士们现在已经跟主流没什么联系了。但是他们曾经的理想和观念却早已融入了主流。袁越想记录的就是这些当年民间的“刺头”，而民谣只是他们的一种表达手段罢了。
作者
：徐悦东；
编辑
：覃旦思；校对：翟永军
