从正史到民间故事，三国人物的形象经历了怎样的流变。这个看上去平常的命题，却直接关乎我们对大部分三国问题的解答。
今天做客硬核读书会的是《天下英雄谁敌手》的作者刘勃，他将展开那个被文学、历史、演绎、道德层层涂抹的世界，带我们走进复杂而迷人的三国。
✎采访 | 苏炜
✎编辑 | 郝汉
刘备是好人吗？曹操是坏人吗？你更喜欢刘备还是曹操？《三国演义》是对历史的曲解吗？
这样简单的几个问题，足以在任何一群三国迷中引起轩然大波。在漫长的中国历史中，满打满算不过几十年的三国时期，存在感实在太高，以至于几乎任何一个中国人，都能对三国人物做出几句评点。
就像遥远的先辈会将三国故事当成历史启蒙教材、道德教育读本一样，今天的90后乃至00后，也在这种三国热情中加入了某些时代特色。他们依照饭圈模式，对号入座不同的阵营：季汉粉、魏粉、丞相粉、姜维粉等等，随后便围绕各式问题展开论战，对于自身阵营的认同感也在这一过程中得到加强。
而作家刘勃的新书《天下英雄谁敌手》，对各路三国粉丝来说，都更像是一针镇静剂、一粒降压药。
《天下英雄谁敌手》
刘勃 著
上海文艺出版社，2021-4
书名出自辛弃疾的那首著名的《南乡子》，“天下英雄谁敌手”的下一句，就是这本书的两位主人公“曹刘”。无论是学术研究，还是相关衍生作品，以三国为主题的书已经有很多，就像此前的“青春中国史三部曲”（《失败者的春秋》《战国歧途》《司马迁的记忆之野》）一样，刘勃这一次依旧选择了一个独特的写作视角：从正史到民间故事，三国人物的形象经历了怎样的流变。
这个看上去平常的命题，却直接关乎我们对大部分三国问题的解答。
从电视时代到互联网时代，近二十年来的两轮历史热，让越来越多普通读者加入到对《三国演义》的“历史性反思”当中。
对照《三国志》等正史，指出《三国演义》中的种种偏狭、改编、隐匿之处，从而树立起新的三国人物观、历史观，这种比对本身并不算错误，但刘勃还是一再强调，这种指责失之简单——《三国演义》对照历史，固然有不少演绎成分，但相比于更多流传在民间的三国故事来说，它反而是更加冷静、中立的，因此，《三国演义》并非很多人所认为的是民间故事的集锦，那么民间对曹刘等历史人物的解读，也不完全来自于它。
热衷三国故事的年轻人不在少数，近三十年前的央视版《三国演义》仍能引来弹幕无数。
明确了《三国演义》这一卡在历史和文学之间的坐标，才能对曹刘两大主人公的形象变化进行更加深入的分析。
《天下英雄谁敌手》分为曹操和刘备两大部分，详细梳理历史人物和文学形象之间的关系后，刘勃在“曹操篇”的结尾写道：“《三国演义》丑化曹操的地方，恰恰是现代很多人不太介意的，《三国演义》美化曹操的地方，正是现代人眼中极其重要的问题。”由此，“不管有意还是无意”，文学的曹操比历史的曹操，显得更有魅力。
在“刘备篇”的结尾，刘勃认为《三国演义》对刘备的道德进行了拔高，而对他的才能和功绩淡化处理，并做了进一步分析：“旧小说的作者和读者，文化水平都不怎么高，也不明白国家体制是怎样运作的，但皇帝一雄才大略，自己的日子就不好过，还是懂的。所以他们幻想中的好皇帝，也就是人很好，但没什么用，不折腾的样子。”
在之前一本书的后记里，刘勃自述：“专家的书要是很难读，写手可以拿来用通俗的话改写，美其名曰做普及工作，如果专家的书本身很好看，写手就没饭吃了。”他将自己的读者群体定位在学术以下、通俗以上，而这种坐标也恰恰成就了更宽广的视野，文学、历史、演绎、道德等各种元素交错，让每一种读者都能从他的书中得到某种反思。
除了作家，刘勃还有一重职业身份，高校教师。据说每节四十五分钟的课程，他会准备好三十分钟的干货，再准备十五分钟的段子，然后将二者搅拌均匀。
读刘勃的书也有类似的感受。尽管他曾经提到过，自己警惕对历史人物投射过多的感情，而影响到评价的客观性，但在这本新书的字里行间，还是会时不时捕捉到许多一闪而过的性情，熠熠发光。
比如在写到曹操误*吕伯奢时，刘勃写：“此时天色已晚，西边的太阳快要落山，但帝国东方的土地上，一代奸雄却犹如一轮红日，喷薄而出。”
在《三国演义》的故事中，陈宫因不满曹操*死吕伯奢一家，而与其分道扬镳。
比如在写赤壁怀古时，刘勃写：“对照这样的故事，会使人不禁感受到，一世之雄，而今安在的追问，真是小小寰球上全体人类共同的迷思与伤情。”
再比如在新书序言的最后，刘勃写：“书名叫《天下英雄谁敌手》，大家都知道，这是辛稼轩的词，本来是写孙权的。然而这本书并没有写孙权，我是故意的。”
“《三国演义》可能更能代表一种类似今天的中产趣味”
硬核读书会：三国可以说是一段被重点关注的历史，作为一个被从各个角度解读和演绎的时代，为什么将它选择为新书的书写对象？
刘勃：这其实挺偶然的，我最初的关注点不是三国历史，而是《三国演义》。因为当时开了一门小说史的课，讲着讲着就产生了很多想法。
正因为这段历史大家太熟悉了，很多创作者可能不屑于再去谈论刘备和曹操了，很多朋友对曹刘生平的某个片段有精彩的分析，但不愿意花心思系统地去谈。大家都认为是最熟的题，反而很多水平很高的人不愿意去做了。我觉得反而还有点谈一谈的空间。
硬核读书会：今天的读者，再看很多被《三国演义》淘汰掉的三国故事，比如《花关索传》，会感到特别新鲜、惊讶，甚至有一种离经叛道的感觉，这和长久以来三国作品高度的道德感似乎是相悖的。该如何理清三国故事的演化脉络？
刘勃：我觉得《三国演义》的定位并不能说特别民间，尤其是毛本，它可能更能代表一种类似今天的中产趣味，也就是平民阶级的上层，而《水浒传》尽管被水平更高的金圣叹修改过，但根子还是在平民的下层，或者说游民阶层。平民阶级的上层永远是道德感最强的一个群体。
民间三国故事的流传过程中，像花关索的传说，那种叛逆的、反伦理的味道，就类似于《封神》里哪吒的形象，或者更接近水浒故事的传统。《三国演义》所做的工作，就是删除掉很多接近水浒风格的部分，过滤出一部代表平民上层趣味的作品。
《水浒传》尽管被水平更高的金圣叹修改过，但根子还是在平民的下层，或者说游民阶层。/央视版《水浒传》。
硬核读书会： 这种演化背后的推动力是什么？仅仅是民间自发的道德感吗？
刘勃：其实《三国演义》并没有取代民间三国故事。比如上世纪八十年代末，有一套张国良的苏州评话三国特别流行，那个作品里有很多桥段，我最初以为是“魔改”，比如把夏侯惇设定成一个搞笑的活宝，曹营的大部分名将都很无能，后来我发现，很多设定其实是元杂剧里就有的。一直存在一条传播暗线，民间传民间的，《三国演义》传《三国演义》的，两种传统有互动，但始终没有合流。
到了我们这代人，四大名著神圣的地位被确定下来，而现代印刷术也确立了所谓“权威版本”，历史上各种版本不断涌现的过程也就中断了。豆瓣上对我的书有一个评论，挑明了我最想表达的东西：原来讲三国，基本上就分两个阶层，文化人和俗人。我强调了应该分三层，上层精英、创作出《三国演义》的平民阶级上层、底层游民，各有一种态度。
现在让我们忘掉民间三国的，也不是《三国演义》，而是前所未有的丰富的大众娱乐，他们才和民间三国是在同一个生态位，并且几乎把民间三国彻底打垮了。
《游民文化与中国社会》
王学泰 著
同心出版社，2007-7
硬核读书会： 很多人对三国历史都有自己的偏爱，也会依据自身的价值对三国故事做出解读。您怎么看待这种越来越厚的滤镜？
刘勃：任何经典都叠加了无穷的滤镜。如果对照着看一下西方人对《荷马史诗》的理解，我们对《三国演义》的解读已经很客气了。我没什么“还原真实的某某”这类情结，真实当然是存在的，但当滤镜导致的效果产生了社会影响力之后，效果再假，影响力的真实也是真实。
硬核读书会：在三国历史中，你有相对偏爱的人物吗？
刘勃：我肯定不会代入谁，要代入的话也只会代入某个乱世中的老百姓。但我选择写谁的话，至少对这个人物是有感情的，这本书里写了刘备和曹操，因为这两个人有能打动我的魅力，但承认一个人有魅力，也不意味着就想要接近他。
“年轻人看名著更多是为了做题，他们会另找娱乐”
硬核读书会：三国衍生的各种文艺作品非常多，您最喜欢的是哪一部？为什么？
刘勃：我没有关注太多的衍生作品，倒是爱和朋友聊这个，印象里有很多游戏的水平是很高的，考据非常细致。有一次朋友说到，某个三国游戏里，把何晏设定为容易反叛的角色，而如果把他*死，就可以得到一本《论语集解》。能注意到这点细节，游戏策划应该是下了很深的功夫，当年写《三国演义》的那批文人，对三国历史读得恐怕没这么细。
我这个年纪的人，中学时很多都是因为游戏而对某段历史或某类知识发生兴趣的。
硬核读书会：如果范围继续扩大，您最喜欢的历史影视剧是什么？
刘勃：《大明王朝1566》。
摄影师出身的导演张黎，把电视剧拍出了电影感。/ 电视剧《大明王朝1566》
硬核读书会：你曾经做过历史题材的电视剧编剧，为什么没有在这个方向上继续深入？
刘勃：我觉得编剧需要一种综合性的能力，与方方面面协调、考虑到审查、资方、观众……各方的需求，是一种走钢丝的工作。编剧的笔很大程度上在别人手里，相比之下，书的写作更加自由。
硬核读书会：什么样的历史人物更容易被演义故事所青睐呢？
刘勃：鲁迅提到过一点“发迹变泰”，就是今天的草根逆袭，这个主题是很重要的。比如刘备，为什么能成为那样一个受民间欢迎的形象？他本身确实比较善良，这是一方面，另外一方面就是他卖过草鞋。在民间三国故事里，关羽、张飞、赵云全部都是做小买卖的，这可能和过去说书先生面对的受众有关，听众会喜欢这些英雄是自己的同行。门阀士族的故事，民间的共情就少一些。
硬核读书会：今天传统的历史小说写法好像渐渐地衰微了，而在互联网时代，历史小说以另外很多形式复活了，怎么看待历史小说的这种变化？
刘勃：新文学传统里的那一批大部头历史小说，不少都存在很强的价值观输出，从娱乐性上来说，它们不够，从了解历史的角度来说，它们又有很多虚构成分，这种定位很尴尬，这可能让当代人不太喜欢看。而且仅就对历史的认知而言，他们也未必就胜过今天的一些脑洞很大的穿越小说。
我很喜欢马亲王（马伯庸）的作品，他写作很重视历史细节。而在这些细节当中，又有很多明显虚构的情节。这就像一场炫技的飙车障碍赛，在历史的缝隙里穿梭，正是他的作品的好看之处。在基本价值观上，他有一种工业朋克和底层关怀的结合，价值观上守着当代人的底线，但没有那种硬灌的感觉。
马伯庸的《长安十二时辰》渗透了很多历史细节。
硬核读书会：普通的历史读者越来越有饭圈化的倾向，各种粉相互论战，互联网好像将人们的讨论变得更加极化了。
刘勃：我想，在没有互联网的时代，一个人如果特别粉谁，比方说喜欢周瑜吧，未必能在身边的人里找到多少共鸣，可能还会被当作是个奇葩，他也就会相应地收敛。现在不管你粉谁，总能找到一大帮同好，然后互相促进，不断强化偏见，自然就容易极端化。
硬核读书会：经历过论坛时代，也经历过上一轮历史读物的出版潮，现在怎么定义自己在历史书写中的位置？
刘勃：我目前在微博上的时间比较多，我关注的人和关注我的人还是那个小圈子，我并没有追求更大的影响力，所以也没有尝试去和其他形形色色的人接触。我认识的几位老师被邀请去了短视频平台，可能钱也赚了一些，但明显心情变糟了，经常会被某些人莫名其妙地抬杠。
不被某些人看见，也挺好的。
硬核读书会：你的主业是老师，相对来说，写作是一个需要不断出新的过程，而老师则是一份需要重复的工作，怎么处理这两种身份的关系？或者说会不会形成某种互补？
刘勃：应该是一种相互促进的关系，一届一届讲下去，如果完全重复，老师自己也会烦的，就会想要找一点新东西出来。
我写的几本书都和上课有关，基本是先备课，然后讲课，讲课是一个很容易出状态的过程，有时是讲着某人某事突然蹦出来一句评语，有时是想到某个好玩的事，但知道学生不会感兴趣，只好憋着不讲，憋到下课，赶紧回家，那码字的需求简直是迫不及待。
就这么书就一本本写出来了。
“滚滚长江东逝水”，《三国演义》有一种浓重的历史感怀。
硬核读书会：作为老师、作为父亲，你觉得更年轻的几代人，在阅读名著上会有什么不同？
刘勃：我不能说绝对是高还是低，很可能阅读率高了，但是阅读状态不太一样了。我们当年读三国水浒，是因为没什么书可看。现在这些书里的知识成了考试的内容，他们是看了之后要去做题的，做不出来可能就觉得自己白看了。也就是说，自己的兴奋点和出题人不合拍，那看书的收益就不如听名师的名著讲解。
多好玩的东西，成了考试内容，娱乐性也就多半被剥夺了吧。所以他们会另找娱乐。
“我只希望尽自己所能，多少呈现一点历史的复杂性”
硬核读书会：古代中国人写历史有一种对宏大叙事的执念，类似《三国演义》这样的作品，其实已经大大弱化了那个战乱时代的残酷。依照现代视角，这样的历史观、文学观似乎值得重新审视。
刘勃：首先，对底层关怀当然是现代人的底线，但关怀和理性判断仍然是两件事。
很多人也走向了另一个极端：如果一个时代民众不幸，那就认为不是一个好的历史时代。从个人体验来说当然如此，但只是这么看问题，这会让一些历史变得无法理解。
从石器时代到前工业时代，老百姓几乎没过过什么好日子，如果只着眼平民生活，那么人类历史之前那么多经验积累文明创造，就要认为不值一提吗？文艺复兴时期，普通欧洲人的生活比中世纪盛期要差，但恐怕仍应该承认，文艺复兴是一个更伟大的时代。
对很多事我并不想表态，或者说不敢简单说好或者坏，只希望尽自己所能多少呈现一点历史的复杂性。
硬核读书会：似乎普通人阅读历史中难以避免一种无力感，周期性的昂扬之下，底色是悲凉，这也是中国文学中怀古传统的根源。您读历史、写历史的时候怎么消化这种无力感？
刘勃：这种无力感一定会有的，但我个人不需要消化这种无力感，我已经躺平了，我自己爱做什么就做什么，如果努力有所回馈当然很好，没有也没关系。
人活一辈子，很多非常偶然的事情就完全能够决定命运，当然我这个年纪的人是相对幸运的一代，赶上一个快速发展的时期。有些人会认为成功是自己个人奋斗的结果，我则只敢表示庆幸，我这么一个脾气臭情商低的人，日子过得也不怎么糟糕，都得感谢时代的宽容。
硬核读书会：您曾经在采访中说过，历史很难有特别直观的功利性的作用。但疫情已经持续了一年多的时间，很多普通人对历史的看法，也发生了更加深刻的改变，在当下，您怎么看待历史对现代生活的观照？
刘勃：我还是坚持这个判断。现代社会比传统社会复杂太多，历史的解释力是很有限的。一些微观层面，比如人与人如何相处之类的，先哲的经验是有启发的；宏观上，或者说想象一个共同体这个意义上，我们需要一个古老伟大的历史提供凝聚力；但中观层面，面对某些政治、经济议题，历史经验作为一种认识工具，还是太粗糙了。
硬核读书会：如何定义自己作品的坐标？
刘勃：我觉得我的读者大概是一群有求知欲，但求知欲又不是那么旺盛；不太正经，但又没有太不正经的人。求知欲特别强的话直接就去看学术作品了。
作为赶上了“文学热”时代的尾巴的人，我对先锋文学有很深的感情。和大多数通俗历史写作比，我的书文学手法运用得是比较多的。比如写作结构、叙事方法、还有语言锤炼等等。当然我会尽量把这些藏起来。
之前那本《司马迁的记忆之野》出来后，有读者的评论，我特别喜欢，他说“刘勃这种写历史的人，按说文笔是不好的，但我居然看得很感动”，如果能让更多读者觉得刘勃文笔不好而偏偏能感动人，那说明我手艺就真的到位了。
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