近期的热播剧《梦华录》将于今晚（7月3日）收官，趁着“宋代热”这波讨论，我们联系了北京大学历史系教授、宋史学者赵冬梅，打算和她聊聊宋代社会生活。当然，书评君也觉得最近围绕《梦华录》的讨论已经不少了，那么这次访谈借此热点，还能否提供给朋友们新的东西呢？
在“借热播剧谈历史”这件事上，赵老师原来也有同感。她说起，正是借着这样的机会，大家才有耐心，愿意花点时间听她讲讲历史中真实的宋代是什么样子。她还感慨，长期以来，人们对于中国帝制时期的认知基本上停留在明清。这话听来多少有些怅然，在注意力稀缺的今天，能借此和大家一起去看看真实的历史，而且是非均质的历史，已经是件挺难得的事。
《梦华录》（2022）剧照。此前，书评君已推文讨论剧中的“双洁”，点击图片可阅读《从说起：如何理解古偶剧中的“双洁”规范？》。
那么，话说回来，《梦华录》为什么能够得到如此多的关注？所谓的“大宋文化复兴”是否有些言过其实？赵老师没有直接回应这个问题，她先给我们讲了件童年往事。儿时，父亲会一大早起来给姐俩炸清油饼吃，有时候上学赶时间，姐妹俩通常抄起一张黄澄澄、油乎乎的饼就跑了，吃完后的小油手也懒得洗，四处蹭蹭，就“干净”了。长大后她读到《东京梦华录》，有段写到北宋东京临街而设的饼铺，天不亮就传来做饼的剂子拍在案板上的声音，炉火中劈里啪啦的柴火声，那是宋代的人间烟火，却恍惚中与她儿时的记忆重合。后来，她进入宋史领域，越发觉得宋朝出现的变化很大程度上塑造了后来国人生活的样貌。
原本，书评君还想和赵老师聊一聊赵盼儿，可兴致所至，赵老师说：“要不，我给你讲段张行婆的故事吧。”张行婆是谁？原来，她是司马光笔下宋代的一个名不见经传的小人物，一生命运坎坷，母亲早逝、父亲继娶，后母将她卖为奴婢，可就是这样一个近乎沦落到社会底层的人，千年前她就活出了自我的真实。婚后丈夫离世，她一人拉扯大了三个孩子。在完成女儿、妻子、母亲的职责后，她最终去古庙做了修行人，一生信佛终有回响，那是她成为自己的时刻。
据赵老师说，中国古代还有许许多多如是的鲜活个体，如今的史学界或许仍难关注到普通人的叙事，但千年前的史家先辈司马光却记下了张行婆的故事。那是北宋的士大夫，他们依然能够看见。“可到了明清之后，很多人就什么都看不见了，有人挨饿他看不见，有人受难他看不见，别人的痛苦他也看不见。”如今的“宋代热”之下，其实藏有当下人对个体生命的再发现，以及对生活的向往。
以下是新京报记者对赵冬梅的采访。
*预告：本篇专访将收入7月8日书评周刊报纸专题《东京梦华：像宋人一样生活》，在报纸发行后，我们将陆续推送专题内其他文章，欢迎朋友们关注～
赵冬梅，北京大学历史学系教授、博士生导师，曾任德国维尔茨堡大学汉学系、法国巴黎社会科学高等研究院客座教授。致力于宋代制度、政治文化和历史人物传记的研究、写作和传播，著有《法度与人心：帝制时期人与制度的互动》《人间烟火：掩埋在历史里的日常与人生》《大宋之变，1063-1086》《文武之间：北宋武选官研究》等。
挣脱被架空的宋，
走入更真实的宋代
新京报：借由这段时间热播的《梦华录》，我们再度见证了宋代气象引发的全民讨论盛况。不少声音称，一场名为“大宋文化复兴”的潮流正在成型。作为一名宋史学者，你的判断是怎样的？
赵冬梅：陈寅恪先生曾说过：“华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世。”这一论断经常被引用，但在这之后，其实还有一句表述却常被忽视。陈先生推测，中国未来文化的方向很有可能表现为宋文明的复兴，或者称之为“新宋学”。
不过，对于“大宋文化复兴”这一判断而言，我个人还是持保留态度。当然，作为一名研究宋史的学者，我十分高兴地看到越来越多以宋朝为背景的文艺作品逐渐走入了公众的视野，这一趋势是值得称赞的。但前提是，我们不能把影视剧当历史去看。这些影视剧大多是在存世的有关宋朝的吉光片羽中，努力呈现一个他们所想象的宋朝。而这个宋朝和民间记忆中的宋朝，以及历史书写中的宋朝都有不同。不难发现，在如今影视剧中，宋的最大特点更多是“美”。
《梦华录》（2022）剧照。
新京报：事实上，宋题材的作品并不少见，从“包青天”、“杨家将”到“岳飞传”，这些故事都基于宋朝的大背景，但相较而言，宋朝在其中更多是隐而不彰的背景性存在。不过近年来，包括《清平乐》《知否》在内的作品则试图呈现一个更为立体的宋朝。在这波整体的“宋代热”之下，具体光谱经历了怎样的变化呢？
赵冬梅：就具体呈现而言，前后确实有所不同。首先需要明确的是，宋朝一直在国人的民间记忆中十分活跃，因而由此衍生出了不少作品。但传统通俗文艺作品中的宋是一个相对而言被架空的宋，它们的创作源头其实是从元开始。
我们知道元代一直以戏曲著称，这与当时元朝统治有很大关系。尽管元代依然保留了科举制，但大批读书人很难借此实现阶层跃升，于是很多读书人就“歪楼”了，他们逐渐远离最初的教养路径，转向了戏曲创作，这促成了元曲的繁荣。但总体而言，元曲更多是在借宋言当下事，扩大到元明清人说宋事，大多时候也都是躲在宋朝的幌子下说着各自时代的故事，因此他们不需要尊重宋的史实。以包公案为例，包拯被描述为神断，但事实上，这与历史上的包拯相去甚远。他的确是改革了开封府的诉讼程序，当事人可以直接将诉状递到知府大人面前来，但神断哪有那么容易。其中反映的更多是元明清人的纯粹想象，因而编剧在改编时也就不太追求其中的知识之真。
在这一点上，新一代的编剧呈现出的是一种全新面貌。不论是此前的《清平乐》还是近来的《梦华录》，我们都能从中看到一个不同于早先作品中的宋。以《梦华录》为例，它其实也依托于元曲，由关汉卿的《赵盼儿风月救风尘》改编而来，严格意义上，它属于古偶剧。可即便是在古偶剧中，男主的工作单位皇城司——这样一个生僻的机构都被编剧找出来了，这是对的，尽管皇城司的长官不是皇城使，而叫作勾当皇城司。包括其中还提到了登闻鼓院，这同样是很生僻的，而这些能够被编剧勾陈出来，作为一个古偶剧而言，已经相当了不起了。
当然，作为正剧的《清平乐》就走得更远一些。一方面，《清平乐》中朝堂戏就文字水平来说，它甚至比老版《三国演义》还要难一些，属于古典白话，是需要一些知识储备才能懂的。另外，《清平乐》中朝堂戏的呈现也堪称“伟大”。传统戏曲中，不仅皇帝本人通常很难作为主角，而且皇帝之下的忠奸也严格对立，高度脸谱化。但在《清平乐》中，我们终于看到一个更为立体的君王，以及一个更为复杂的朝堂，不再是终日勾心斗角，又或讨论后宫家事，而是作为一个国家政务机构的面貌出现，这才是朝堂本来的状态。
《清平乐》（2020）剧照。
话说回来，这些新一代的编剧为什么能够在观念上有所提升或者说知识上有了进步？归根结底其实是因为他们是受过现代高等教育的创作者，与传统的说书人有很大不同。而现代教育给予的最为重要的是如何获取知识，以及如何去判断。包括今天的观众水平其实也有所提高，大家不至于将影视剧与历史混淆，更愿意以作品为契机去进一步了解真实的历史。
新京报：之前你提到了在如今的影视剧中，宋的最大特点是“美”。那么，宋的这种“美”与影视剧中的其他朝代相比，有哪些特别之处？
赵冬梅：据我粗浅的观察，影视剧的创作中一直渗透着两种美学追求，其一是追求“像”，而另一种则有相对独特的美学表达，即并不刻意追求“像”。在追求“像”的作品中，我们或许可以回顾一下1990年那版的《唐明皇》，其中林芳兵饰演杨贵妃，而差不多同一时段，周洁也在电影作品中刻画了杨贵妃，她们两个都是一等一的美人，但为了“像”，两人都大大增肥。这两部作品都是追求“像”的极致表达。
对比而言，我们在《唐明皇》中看到的唐，它是烈火烹油的，是花团锦簇的，是富贵的、张扬的、亦是热烈的；但宋不同，它沉静、文雅，带着些人间烟火气走来，更加追求色彩上的和谐。如果影视剧作品在这方面仍不够生动的话，我们可以回想年初那部现象级作品《只此青绿》，它是从宋画中流动出的美。
往后来看，在关于清朝背景的作品中，我们曾看到过一系列的辫子剧。国人也一度认为身穿旗装，男人留辫就是我们的过去，但其实不然。在经历清朝两百余年后，到了鲁迅所提的辫子风波中，那时的国人会觉得辫子不能剃，这已然成为“我们”的标志。但总体而言，清朝的审美其实要弱得多。在如今这些宋背景影视剧中，哪怕它们的呈现不一定都准确，但它们至少将国人的目光引向了中国历史上真真切切存在过，却被长期忽略的宋。这个宋是更加理性温和的、也是更加关照个人的。
《人间烟火：掩埋在历史里的日常与人生》，赵冬梅 著，中信出版集团，2021年4月。
新京报：在《人间烟火：掩埋在历史里的日常与人生》（以下简称《人间烟火》）中，你谈到了“东京梦华的月亮背面”，并指出描摹宋代城市生活的《东京梦华录》本质上是一场甜酣旧梦，北宋南渡引发的往日追忆中隐去了许多现实层面的问题。据你观察，今人对于宋朝生活的想象是否也有过度美化的倾向？
赵冬梅：首先声明，我是一个坚定的不穿越主义者。不过，从多处历史记载来看，宋朝的确呈现出了超出前代的丰盛与美好，《东京梦华录》中的宋，（我们）更是能够听到声音，闻到气味。其中有一段，特别能打动我。书中记载，在东京开封，很多市井人家是不置饮食的，临街有很多饼铺，规模大的甚至有十几台炉子在同时做各种各样的饼，店里的伙计往往天不亮就起身准备，做饼的剂子拍到案板上的声音、炉中劈里啪啦的柴火声，如在耳畔。从中你能够触摸到东京城的日日夜夜，一年四季，流连于夜城繁华与人间烟火，那确实是曾经存在过的真实。
但正如我在《人间烟火》中所提，一个城市怎么可能只有美食与鲜花？在种种美好的背面，城市发展中所遭遇的问题东京开封都无法幸免。随着城市建筑密度提高，坊墙拆除后极大增加了火灾扑救难度，宋朝的火灾大多比前代多发且更为惨烈。另外，宋代城市尚未覆盖相对完善的地下排水系统，生活污水淤积带来的瘟疫等问题也令人感慨。如此种种不论是在《东京梦华录》，还是在如今的影视剧作品中，都很难被展现，需要我们走进史料，才能看到一个更为完整的“梦华”图景，而非耽于幻想，忽视背后那些绕不开的真实议题。
宋代图景塑造了国人生活的样貌
《梦华录》（2022）剧照。
新京报：值得注意的是，围绕《梦华录》的讨论中，除常见的人物与剧情之外，“茶百戏”、“斗茶”以及各式果子等也频频成为公众关注的焦点。然而这些都非宋朝所独有，以茶为例，饮茶并非兴起于宋朝，且茶叶成为茶饮的主流也大抵在明朝。那么，相比于宋前后，宋朝的茶文化有怎样的特点？
赵冬梅：在我个人看来，就宋代茶文化而言，大众对其恐怕不是熟悉感，更多是一种陌生感，或者说新鲜感。如今我们认知中的茶主要是散叶式，但唐宋流行的茶的形态更多是“团茶”。主要工序是将茶叶进行复杂加工，磨制成粉，还要辅以香料，压制成茶饼，这个就叫作“团茶”，具体饮用时再磨成茶末，时人诗云“碾成黄金粉，轻嫩如松花”，而且日文中的抹茶可能也源自这里。
不过，得到茶末后再往下的制备方式，唐宋就有所差别。唐代主流是陆羽提倡的“煮茶法”，水烧开后在茶罐中加入茶沫，熬制成茶汤，再依次分入不同茶碗。但宋代不同，包括如今影视剧中试图呈现的也是“点茶法”。它与抹茶的制作很像，是在茶盏中制作，茶盏如今之斗笠杯，而形制略大。（制茶人）先用少许水将茶末濡湿，然后一手持手冲壶，以高处水柱往下击拂，同时另一只手用茶筅（形制如小刷子）不断搅动，茶末与水充分溶和，进而形成悬浊的茶汤。所以你看，喝杯茶并不容易。
在点茶法之上，宋人会在茶汤表面绘制各种花纹，即所谓的“茶百戏”。这有些像如今我们常见的咖啡拉花，但工艺更甚。此外，宋人还会“斗茶”，比试的是茶汤上的图案，据文字记载，有人甚至能够画出亭台楼阁，勾连山水诗句。其实，今天的人之所以能够重新看到宋朝，还有一个很重要的原因是，宋朝有些实际存在过的美好之物和今人对于理想生活的想象是相通的，大概就是我们常说的“岁月静好”吧。
新京报：除茶饮外，宋朝社会生活中还有哪些地方是今天的人们会格外熟悉的？
赵冬梅：如果我们站在历史的长程上去看人间烟火，就会发现宋朝出现的变化很大程度上塑造了后来国人生活的样貌。以饮食为例，宋朝在这方面非常具有创造力。我们流传至今的说法“柴米油盐酱醋茶”就形成于宋代，另外国人最具代表性的烹饪技法“炒”也是从宋开始普及。再有，宋代出现了合食制，就是我们如今吃饭的方式，当然新冠疫情当下，大家也别忘了添一双公筷。
更大范围来说，宋朝还是中国历史上第一个信息爆炸的时代，雕版印刷技术真正应用于各类书籍印制。同时，它也是严格说来科举社会真正开端的时代，“朝为田舍郎，暮登天子堂”有了现实的路径，成为了真正可以实现的宋朝式的“中国梦”。此外，北宋的东京相比于唐长安，那是完全不同的城市。相对而言，（唐）长安是一个更为中古化的城市，商业活动大部分时间都局限在东西市两个区域。但到了宋，这些都发生了巨大转变，临街为市，昼夜骈阗，那是一个有着“夜生活”的城市，社会面貌焕然一新。因此，陈寅恪先生会说宋朝文明是造极的，在此之前的不如它，在此之后的走了下坡路。
《大宋提刑官》（2005）剧照。
重新看到宋代，
也意味着对个体的再发现
新京报：其实，宋代对今天的影响绝非仅停留在茶饮、果子等生活习惯方面，更重要的是由宋至今思维观念的流变。以围绕《梦华录》的讨论为例，“双洁” 成为一个焦点。有观点称这是对“贞洁”在感情关系中重要性的隐秘复辟，而与之相对的声音则称不应该用现代思维细究“那个年代”。如果暂且搁置争议，回到宋代历史中，宋朝人对贞洁究竟是怎样的看法？
赵冬梅：根据我的观察来看，首先，“饿死事小，失节事大”这话确实是宋人说的不假，但是在宋朝，男性在表述这句话时，用的实则是喻意，不是说女性宁可饿死也不能改嫁，而是表达贞洁对于女性而言是难得的美德，那么须眉男子就更应追求忠诚，这是这句话的背景。至于片面强调女子守贞，像看贼一样盯着女性身体，更准确说是到明朝才开始的事情。
在宋之前，对于能够不事二夫的女子的赞美与对于男子忠诚的赞美是一致的，一直到宋都是如此。但实际层面，女性改嫁一直是正常现象。比如包拯的儿媳崔氏，在其丈夫去世后，她的母亲就曾急切让女儿改嫁，但崔氏始终坚持不改嫁。这似乎映射出宋朝贞节观对女子的影响，但其实不然。
一方面，崔氏的母家都是士大夫之家，但他们并没有觉得女儿改嫁是不对的，相反还鼓励女儿改嫁。另一方面，崔氏之所以坚持不改嫁，据我理解，她其实也并非迫于社会舆论压力，而是她本人对包拯及其夫人有强烈的崇敬，且和原先的丈夫关系很好。另外崔氏留在包家后，也支撑起了整个家族，她抚养包拯与婢女所生的幼子成人，朝廷赐她的旌表中明文写道：“使我嘉祐名臣有后。”宋人看到的，更多是女性对家族和社会的贡献。尽管崔氏是宋朝的节妇，但她的头顶之上从来没有贞节牌坊。
所以总体而言，宋朝还没有出现极端的贞洁观念，女性的贞洁被病态强调是到了明清以后。不过，如果说宋有什么确实值得诟病的地方，那就是从宋神宗朝始，宋朝出现了裹脚，后来演变成了社会上层的习俗，且影响逐渐波及下层民众。
《梦华录》（2022）剧照。
新京报：《梦华录》中塑造的赵盼儿等角色也让我想起你在《人间烟火》中讲述的张行婆的故事，内容虽各异，但同样都是对普通人生命历程的关注。你也在此前的采访中提到，这些被命运辜负却活出生命尊严的人同样值得被历史学家言说。从这个角度而言，我们可以将“宋代热”理解为一种对个体的再发现吗？
赵冬梅：你的观察是对的。今天之所以出现一种“宋代热”，这之中必定藏有现代人对美好生活的追求，包括与对个体的关注息息相关。就张行婆等人的故事而言，我还想补充的是，在当下的这种学术评判体系，或者学术写作模式中，属于个体生命的那一面是无处安放的。我们可以试想，张行婆的身份是一个女仆，如果在研究型的写作中，她会出现在什么地方？可能是研究宋代女性的佛教信仰相关文本中，她或许会被当作一个下层女性的信佛案例提及；也可能是宋朝军队研究中，因为她的父亲曾因哭瞎眼睛而不得不从军队退役。可是，你大概率不会从头到尾去讲述属于她的人生故事。
张行婆是谁？她母亲早逝、父亲继娶，后母将她卖为奴婢，命运低到了尘埃，可以说已经沦落至社会最底层，可即便如此，所有社会认为她应该做的事情，她都做到了，而且干得漂漂亮亮。结婚后没几年丈夫过世，她一人拉扯大了三个孩子。在看到孩子们接连进入各自生活的轨道后，她也没有选择安享晚年，而是试图活出属我的人生。她带领邻居们修复庙宇，古庙落成后，一生信佛终有回响，住进古庙，成了修行人，对儿子说：“不复为尔母矣”，我不再做你的母亲了。
新京报：这一次，她终于只是她自己了。
赵冬梅：是啊，千年前就有这样一个卑微的女人，她是个好女儿，是个好妻子，是个好母亲，但这一次她谁也不是，只是她自己，她要为自己的信仰而活着，为自己的开心而活着。
今天的史学界或许仍然难以关注到类似个体的故事，但我们别忘了，张行婆的故事可是司马光记下的。在史家先辈看来，这个女仆值得记录。当然，司马光在记录张行婆的故事时，实则想说的也不是女性，而是借此鞭策男性，这样一个女性尚能坚持美德，那士大夫又该如何？可是即便如此，我依然很感激他。从这一点不难看出，司马光绝对不是一个冬烘先生，他有自己的观察与判断，他能够看得见。这也是北宋的士大夫，那时的他们依然能够看见。可到了明清，很多士大夫就什么都看不见了，有人挨饿他看不见，有人受难他看不见，别人的痛苦他也看不见，唯一能看见的就是头上的乌纱。总体而言，北宋的个体都是活生生的人，有着旺盛的生命力，这是那个时代的伟大之处。
不存在一个均质的传统中国
新京报：从你的描述中，我能够感受到，宋朝之于你已然不只意味着一个学术方向，它似乎已经成为了融入生命的回响。最初是什么吸引你选择宋史作为深耕方向的呢？
赵冬梅：先说句题外话，正好这些天高考的考生们差不多要开始思考选专业了。我想借这个机会和大家简单分享几句，其实即便（考生）大学期间进了历史系，也未见得之后要搞历史。如果继续沿着这个方向读研究生，那你有可能是要追求学术生涯了，但是也未必。可通常来说，如果你还打算继续在一个方向上读到博士，那我觉得你最好是追求学术生涯，要不然再读三四年下来可能会变得“更傻”。当然，这里“傻”的意思不是说贬义，而是指你在一个小的领域可能逐渐成为专家，但别忘了时间守恒，你在这个地方花费的时间多了，必定在社会性方面的锻炼会受到影响。如果你念完了博士，还不做这行，那可能真的是巨大的浪费。
说回我自己吧，我是在考研究生时才有了专业的意识。最初我想报的是先秦，但班上另外一个同学也想报这个方向，当时觉得自己没有他那么用功，所以打算远避之，就报了宋史。而选宋史的缘故，很大程度上是因为苏东坡。另外这也和我的阅读兴趣有关。本科期间，我曾经在图书馆的书架旁站着翻完了朱瑞熙先生的《宋代社会研究》，那本书让我觉得非常美好，后来也就走上了研究宋史的道路。
《宋代社会研究》，朱瑞熙 著，中州书画社，1983年12月。
其实话又说回来，我属于普通人，不是那种从小就立大志的样子，人生选择也会不可避免地受到很多偶然因素的影响。但是如今回看，我却觉得自己大抵是那个越走越坚定的人。
新京报：随着研究的深入，你对于宋史的观照或者兴趣点是否发生过变化？接下来打算做的是哪方面的研究？
赵冬梅：之前我的兴趣一直是宋朝的制度史，但就制度史而言，我其实有自己的追求。我将制度视为人活动于其中的空间，关注的是人与制度的对话。而在此前的研究中，《文武之间：北宋武选官研究》是我比较看重的，其实我们之前聊到的皇城司就在这本范围内，这是我在研究武选官时一定会注意到的。
《文武之间：北宋武选官研究》，赵冬梅 著，北京大学出版社，2010年3月。
后来我逐渐转向了政治文化，以人物为线索，写寇准、司马光，接下来我还会写苏轼，这些都在我的政治文化研究版图中。我从北宋不同代际中选取代表人物，以这个人物为线索写他所处的时代的传记，写政治文化的变迁。而社会生活史其实更多是我的教学领域，因为社会史这个话题不好写，历史学的写作传统要求抽象的义理，但社会史这个领域静水流深，不太容易理论化。
新京报：你曾在2021年的一次研讨会上谈到，宋代确实具有某种“modern looking”，也就是说如今看来很像现代的东西，但那些都是似是而非的。可以具体谈谈这一观点吗？
赵冬梅：这一表述的背景实则是对学界讨论的回应。比如关于宋代的性质，日本学者内藤湖南认为，宋代是近世的开端，而唐代是中古的结束。但其实这种判断受到了西方历史分期影响，试图把东方作为一个自在的整体去划分大的历史发展脉络，从而提出东方有自在的进程。
在我看来，宋代的这个“modern”不能直接翻译为近代或现代。我的判断是，我们如今确实处在现代社会，相较于现代而言，此前可以笼统归入传统社会，而宋代毕竟还是传统社会的一个段落，即便它再特殊，也只是帝制时期的一个王朝。我们要理性地认识宋朝，不要将宋朝中“modern”的东西单拎出来，就此夸张地宣称我们有多么现代。相反，我们要去深入探究宋代的历史，并且思考那些美好为何没能延续。它“曾经拥有”，那么它本身就构成了一个案例，这对于理解今日种种也必定会有帮助。
新京报：历史学者刘广丰曾借由《梦华录》中的官妓问题谈到一个发现，在其看来，社会大众普遍对中国历史的认知停留在明清时代，即便讨论的中心可能是明清之外的时期。对此，你的看法是怎样的？
赵冬梅：首先我想说，刘老师确实读戏读得认真。这个判断是对的，大众对于中国帝制时期的认知基本上停留在明清，而且是一个不细分的明清。贞洁、愚忠、宦官特务政治、高度专制压抑等等，这些都长期充斥于我们的戏剧中，确实很令人遗憾。
近年来，我也在不同场合表达过面向公众讲史的重要出发点，我希望提醒大家，中国历史既不是五千年光辉灿烂，也不是从头到尾都是黑暗的旧社会，从来不存在一个均质的传统中国。关于传统中国，我们一定要贴近去看。只有看清楚了，才谈得上进一步发扬优秀传统文化。
采写 新京报记者 申璐
编辑 西西
