重新定义游戏——马晓轶、窦文涛、马伯庸、吴灏、严锋进行了对谈

“游戏到底是什么？”每个时代都会有不同的答案。

在岁末年初之时，腾讯游戏发起了一场年度对谈。腾讯公司高级副总裁马晓轶，知名主持人窦文涛，中国作家协会会员、历史作家马伯庸，Epic Games大中华区总经理吴灏，以及复旦大学中文系教授严锋，以《游戏连接的未来》为主题，对游戏的本质定义、游戏与人的关系，以及游戏对未来社会的影响展开深入探讨。

在这场探讨当中，马晓轶表示，“伴随技术的演进，游戏正在成为一个‘超级数字场景’，它在文化传递、公共服务、教育应用、科技创新等方面，将释放更大的价值与可能性。”

这个对于游戏的新定义，在手游那点事看来可以说是一个概念上的革新。进入互联网时代，电子游戏产生了更强的连接力与沉浸感，能发挥的力量早已不再局限于游戏本身，我们应该用“大游戏观”去看待这个领域，去激发出它更大的潜能。

以下是手游那点事整理的对谈内容，有部分删减：

窦文涛：听说加拿大有一个老师用《刺客信条》来让学生们在线上上课。到今天游戏是不是变了呢？

马晓轶：首先要问一个听起来有点愚蠢的问题，到底什么是游戏？游戏的边界在哪里，哪里起源的？

我们觉得游戏，第一，主要是对现实的模拟，我们想象一下人类怎么进入石器时代，以前说拿起石头劳动打猎，我相信第一个拿石头一定是来“玩”的，“玩”是模拟现实世界。这是典型的最早意义上的游戏。

但如果看现在这个世界的游戏，有更复杂的定义在这边。很多的游戏可以说是人和人之间的互动，比如围棋也是一个游戏，有规则、有对现实的模拟。更不要说现在的网络游戏，上千万人可以一起互动。放在今天来看，更重要的定义是，游戏又是被技术所驱动的，最早的游戏和今天的游戏因为技术的发展，它的可能性在不断的扩展。

我们觉得不能用狭义的眼光看待今天的游戏，把游戏看成是一个对现实的模拟，有抽象的规则，然后很多人互动的一个超级场景，并且这个场景还被技术不断的推动，做很多的变化在这边，我估计再过30年，我们倒过来看今天的游戏，肯定觉得那时候好原始，将来的游戏到底长什么样，一定远超越今天人类的想象。

严锋：比如我喜欢给人推荐荷兰的学者，赫伊津哈写的《游戏的人》，我觉得里面对游戏的描述，对今天来讲很有启发，他说游戏是在一个有限的空间和时间里面，根据一定的规则，进行的一些活动，但是这些活动不是一般的活动，是要游戏者主动，甚至是带着狂喜的参与。

那么，这就非常有意思了，游戏给我们创造另外一个时空，提供另外一个人生，我们的第二人生。反过来讲，如果所有人类重大文化活动中都有游戏的成份，那我们能不能把人类各个文化活动增加到游戏当中去？比如，最早的诗歌里面有更浓的游戏，比如赛诗也是要规定时间。

窦文涛：比如《古董局中局》您觉得也可以开发成游戏场景？

马晓轶：其实完全可以做成大型的解密类游戏。比如大家都很喜欢玩《刺客信条》，我和研发团队聊过，他们几代游戏都是在最重要的时刻，比如刚才说的君士坦丁堡、法国大革命，都是在怎么样找一个历史上的转折点或者是最关键的时间点，让你扮演一个角色去亲历这个过程。其实，每次我们开发游戏的时候，在刚开始的时候都有这样一个愿景，希望大家最终感受到什么。

吴灏：文学也好，还是电影也好，都是内容单向传输给受众，但是游戏是可以互动，可以改变它的结果，这带给玩家沉浸的体验感完全不一样。

严锋：我接着你说的互动和文学的关系，传统的文学只能是一个结局，它就叫线性，不可逆的结局。这留下了很多遗憾。

所以文学停止的地方、残缺的地方有可能就是游戏生长的地方，这不是谁替代谁的问题，而是谁和谁互补的问题。我为什么特别喜欢他（马伯庸）的作品？我刚才才知道你是《刺客信条》的玩家，这样一来很多东西我都理解了。

马伯庸：对，我曾经思考这两者的关系，但是最后的结论很有意思，不是因为我借鉴游戏的技术应用在文学里面，而是因为，游戏和文学实际上归根到底都是现实生活的一部分。

严锋：对，这其实和文学有相通之处，但它比文学有一个好处是更实像，虚拟现实的虚拟当中，又越来越和现实有结合。

马晓轶：我们内部的说法，叫信息密度足够高，视频的信息密度比文字更高，加上互动之后密度更高，越高的密度会让人的体验感更好。

马伯庸：我反而觉得现在所有的艺术都在融合，边界越来越模糊。现在很多游戏的叙事已经不逊于精彩的小说，包括游戏里面的布景，我认为已经可以称为艺术品，不管是绘画、音乐、艺术、文学，包括影视。为什么说游戏叫超级场景，是因为不是一个类别，在这个场景内，我们享受到的所有艺术形式都可以得到体现，我觉得这是游戏发展潜力最大的优势所在。

马晓轶：说到腾讯的游戏团队，我们内部不是叫游戏团队，我们叫互动娱乐部门。我说我们要做技术驱动的，随着技术演进的，表达方式的最佳体现，这是我给我们内部的愿景。我认为说，我们今天做的游戏，其实是做一种新的表达方式，这种表达方式就是新的信息技术带来的。

因为，就像一百年前有电的出现，所以今天有电视、电影、广播，所有我们今天看到的一切表达，主要都是上一次的技术革命带来一个新的表达方式出现。今天，我们认为说，信息技术一定意义上比电对人类的影响更大，所以，一定这个表达方式会有更大的变化。

想说一个理念，游戏是一个超级的场景，因为场景有很大的扩展性，随着技术的越来越强，能够越来越拟真、越来越大的开放度、越来越低的创作门槛，我相信未来，其实会看到越来越多，我们说的游戏和传统的文学、传统的戏剧、传统的艺术有更多的结合，我觉得一定会出现，而且有很多新的东西出来。

马晓轶：其实我和他们（Epic Gams）老板Tim Sweeney有聊过，我觉得Tim Sweeney是一个科学家，他一直向我描述光线是怎么在现实的世界当中进行各种折射、反射，然后进入我们眼睛的。我们的眼睛怎么样通过大脑来构建出这个场景，以及怎么样通过电脑的技术可以把这一切重现出来。有很多时候把真实世界，通过一个拟真的场景串起来之后，威力比我们想象的更大。

前面说文化，我们也有类似的体验。我们和敦煌研究院有一个合作，把敦煌的壁画做了《王者荣耀》的皮肤，敦煌大概一年有200万人去参观敦煌，真正看到“飞天”壁画的人大概还不到200万。但我们的游戏差不多有四千万人用了“飞天”的皮肤。

马伯庸：确实有这种体会，我也是从兴趣开始入手对中国传统文化产生好感。像您刚刚说的《王者荣耀》也一样，我玩了游戏之后我觉得赵子龙最好用，我想知道为什么这么好用，现实历史中是什么样的人。当一个孩子，你逼他读历史书是不现实的，如果通过游戏，或者评书、动画或者电影的手段让他先介入这个世界，那么他自己会产生一种内心的原动力去挖掘、去深入探索，至少对我来看游戏并不是阻挠大家对世界的了解，反而引领大家探索一个更广阔、更深度的世界。

严锋：游戏是一种本能的冲动，是一种预演，是一种练习，锻炼技能。刚才几位嘉宾讲到，它的潜能、它的发展、未来比这个东西层次可以高得多，因为说到底，任何游戏都是对实用的、功利的超越，这个东西就是艺术。

我曾经设想过，我作为教育者，我最渴望的是教育能不能变成一种游戏。因为教育非常重要的是，教育不应该是被动的接受，填鸭式的。教育改革，一直在讲，怎么把教育变成一种体验、变成一种场景、变成一种实践、一种主动的参与。游戏，在这个过程中能起到很多作用，因为游戏就是可以把被动和主动融合起来。

马晓轶：现在有这样的例子，有一个我们合作的项目叫《Roblox》，在全世界都很成功，是专门针对青少年的游戏，实际上是一个让小朋友做游戏的平台。工具的门槛很低，大概十几岁就可以用那个工具做游戏。上面最流行的游戏，都是小朋友做出来的游戏给另一伙小朋友玩的。而且正如刚刚说的，教育意义特别好，上面最成功的游戏，一年大概可能赚几百万美元，是由一支来自世界各地的青少年组成的虚拟团队，一个人负责技术，一个人负责游戏性，一个负责推广、运营，像公司一样运作，我觉得这比任何商学院的教育都要好。

就像刚刚说的，技术的进步很难避免。从农业化时代到工业化时代，也是巨大的变化，我们要接受随着技术的进步，越来越多的人都会移到电子化的场景中来，就看怎么更好的引导他们，更好的给他们创造条件，我觉得反而是更应该讨论的一个问题。

马伯庸：我是觉得，游戏是中性，而且不以善恶来分的东西，归根到底是在人。如果亲子之间的互动足够充分，大人对他的关注度足够多，那么他不会完全沉迷寄托在游戏或者别的东西上。我觉得游戏没有善恶之分，就是工具，取决于用的人怎么用它。

窦文涛：我发现科技的发展不是拒绝过去，相反是更好的收纳和展示了过去。过去我们老以为游戏是特前卫的，跟历史、传统好像是对立的，现在看来它提供的是平台、是场景。今天看起来那些最发达的科技水平的国家，往往也是最大限度的用科技把传统、历史保存甚至更大的发扬。实际上，游戏不是一个拒绝的问题，相反是考虑怎么用于社会，甚至普惠人间。

窦文涛：正好您还可以说说，现在游戏技术还跟普通话教育发挥作用？

马晓轶：如果把游戏想成超级场景，它可以*事很多。过去两年有两个尝试都值得说一下，我们做一个游戏《普通话小镇》，用最新的语音识别的技术加上游戏化的引导来，推动大家怎么练习普通话，以前这个事情做老师很难，逼着学生反复说。后来推出之后，在北京没有人用，因为大家觉得不需要。发现在云南、四川很多地方，大概几十万的用户都在用，很明显的，大家会因为游戏性的推动愿意做尝试。

窦文涛：像您讲的用在很多公共服务，甚至教育上，可以说游戏技术现在也出圈了。

吴灏：用游戏开发技术做的非游戏的产品已经非常多。我觉得像《Roblox》和《堡垒之夜》的创造模式都是一样的，除了给引擎之外本身，我们给到更多玩家有更初级，或者易用的产品，让他们可以做更好的内容给到全行业。一直到今天，比如冬奥会北京8分钟都是用虚幻引擎做的，比如迪士尼的《曼达洛人》，它整个后面外星球的场景是在一面巨大的LED屏上用虚幻引擎渲出来的虚拟场景。我觉得这是全球游戏人应该自豪的一件事情，就是游戏行业赋能全球。

马晓轶：因为游戏推动技术在进步，所以进步到有一天，突然有一个分支，这个能力足以推动AI的计算，那么多少来看，今天的游戏就有点像新时代的，信息产业年代的棉花和煤炭，这是我们的一个观察。

窦文涛：如果畅想游戏的未来，甚至可能超越今天说的问题，甚至一个办公桌可能有些场景是虚拟的，但是又和现实勾结在一起，将来你的生活场景，到时候很难分辨，这是游戏吗？

严锋：其实换一个角度看，虚拟化我觉得是不可遏制的，是技术发展的趋势，关键是技术支撑到什么程度。技术说到底，像Unreal（虚幻引擎）和Nvidia（英伟达）显卡能提供多少的分辨率，还有体感能提供多少的感觉回馈，以往的艺术其实都没有能提供一种身体性，只有游戏，包括它的下一个形态虚拟现实，它是身体跟环境的互动，我觉得这是不得了的。

今天另外一个概念叫AR，增强现实或者混合现实，包括现在的XR，很多概念，我比较支持这个东西，虚拟和现实要互补和打通，两条腿走路，不同的篮子要放到里面。

马伯庸：我觉得这个事有忧虑是正常的，如果把这个事放在人类历史的尺度，你发现每个阶段人类对新生事物都会产生同样的恐惧。

我觉得互联网也罢，包括虚拟现实也罢，其实你要放到人类的尺度上看，第一，它是必然出现的，不可阻挠的。第二，我们不用过于忧虑，人类或者生命可以找到出路，这些出路不是我们在过去的人能遇到的。

窦文涛：对，而且不是选择越来越少，而是选择越来越多。其实我现在发现，每个新技术也是打通过去和未来的衔接，一个新技术，如果它拒绝了所有的历史和传统，它活不长。

马晓轶：套用电影里超级英雄说的话，能力越大责任越大。整体腾讯前段时间升级了我们的文化，叫“科技向善”，内部有一个说法是“科技是一种能力，向善是一种选择”，我们要把新出现的东西，怎么样用对社会更好的方式一一来实现。那么落到游戏这边，去年我们也重新提了，可以说是愿景，我们叫“Spark More！去发现，无限可能”。游戏是一个场景，是一个能力，用到很多技术，怎么用这些技术去连接现实的世界、连接更多的人、连接更多的思想、想法，连接更多的尝试和兴趣，把这些都激发出来。

窦文涛：今天咱们谈出来了一个大游戏观。我老觉得游戏里要努力奋斗，要全力以赴，还不是功利性的，但是失败永远可以再来，失败永远可以再来，一次次去奔向咱们的目标。这个大游戏观对我这样的外行人来说也是很好的人生哲学，不管怎么说三观很好的启发。

严锋：您把游戏上升到人生境界的高度，我特别有同感。回到游戏和现实观，您讲到有很多焦虑和很多冲突，这个世界很多人很焦虑，其实游戏也给我们提供了一个思路。因为游戏里面有一个非常重要的东西，其实刚才各位也谈到的，就是游戏提供了另外一种可能性，另外一种眼光，另外一个视角。

马晓轶：其实，我们已经重新定义了游戏，游戏是一个超级场景。我们真的希望，通过不断的技术的推动，能够激发出更多的可能性，我觉得这是整个腾讯游戏的使命，也希望能够努力让更多的玩家、更多的人体会到游戏的乐趣。