澎湃新闻记者 王诤
8月21日，《八佰》正式在全国公映。宣传方放出一张海报：一位四行仓库的守军，前胸挂满手榴弹从四行仓库的豁口一跃而下，跳入如潮涌来的日本侵略军阵中……与此相应，在现如今的上海静安区光复路1号，四行仓库抗战纪念馆内，结合当下展览技术手段，以人偶塑像的形式，重现了英雄敢死队员陈树生与敌同归于尽的场面，“他在战斗前就在自己的汗衫上写下血书：舍生取义，儿所愿也。”
《八佰》海报
有人说1991年海湾战争，是人类历史上第一场被直播的战争，CNN由此暴得大名。但早在1937年淞沪会战，上海四行仓库保卫战就是一场“被观看”的战斗。独特的战场样态打动了导演管虎，随着他研读相关史料愈加深入，作为《八佰》的编剧，他在如今电影的片头字幕打上了这样一行字，“维持战争样态”。
好一个“样态”！四行仓库保卫战不得不打，实时战况就捏在参加布鲁塞尔国联会议的国民政府谈判代表顾维钧手中——其时的中国政府需要用战争的仍在持续，中国军人仍在一线抗敌的事实争取国际道义声援，说服国联向日本政府施压。说白了，这是一场要做给人看的“戏”，一场真刀真枪，要流血、会牺牲的戏。
戏的概念，在电影《八佰》里比比皆是。四行仓库一河之隔的对岸，镜头一晃而过，请愿到上海的青年学生正在街头上演由《义勇军进行曲》词作者田汉改编的独幕剧《放下你的鞭子》，一腔热血的学生深夜泅过苏州河，亲身见证了战争的残酷；马精武饰演的京戏班班主把戏台设在了河对岸租界内，戏中戏却由一出《走麦城》换成了《挑滑车》，“看前面，黑洞洞，定是那贼巢穴，待俺赶上前去，*他个干干净净……”；四行仓库内一名山东兵，比着转动的地球仪，终于在一张地图上画出了上海的方位。皮影戏里的武将赵子龙背插靠旗，一杆缨枪，却不是在长坂坡七进七出，踏至淞沪战场……
“皮影戏”暗喻八百壮士境遇
一张地图，山河表里；一场战斗，敌忾同仇。家国情怀和国族认同，于此生焉。所以有时候，戏的确比天大，而电影的意义也是兹事体大，不可不察。自上世纪八九十年代中国内地拍出了《血战台儿庄》、《铁血昆仑关》后，大银幕上反映中国军人抗击日寇侵略的电影便多了一层维度。新世纪后，陆川的《南京！南京！》、张艺谋的《金陵十三钗》中都有中国军人浴血奋战的场面，侧重点还在战争中平民百姓的予取予求。在投拍电影热钱涌动的那段时间，不少B级片品相的影视剧，要么贴合狙击手的热门话题，要么限于制作成本，难言入流。
从电影工业的集成与发展角度，《八佰》的确是目前国内同类型题材电影的大成。这种进步不仅仅是生造一座城留下主题公园，或是宣传稿上一句“亚洲首部全片使用IMAX摄影机拍摄的商业电影”的附丽。更在于中国电影工业高速发展中的反刍，幡然回到艺术涵泳的思索。在片末字幕上，管虎领衔的“导演团队”和曹郁掌镜的“摄影团队”并列浮现。而在今年二月疫情期间，人物纪实节目《我在中国做电影》上线，摄影师曹郁自述：“《八佰》在质感和色彩选择上，是从毕加索的绘画得到的灵感，毕加索蓝色时期画作上它的蓝色和黄色产生的透明感，让我觉得《八佰》是不是可以作成一首‘诗’。”
诗乐教化，不忘历史。纤毫毕现，铭记英雄。在后疫情时代，戴着口罩的观众隔位而坐，心却连在了一起。你可以把《八佰》当成一场现代战争的教育片来看，正面战场城市作战是这样子的，而战争本身虽是有规则的，更是残酷血腥的，身处其中的黎民百姓该如何自处？不能由着好战分子的叫嚣而随之起舞，也绝不允许侵略者妄自胡来。
导演管虎此刻正在抗美援朝电影《金刚川》的拍摄现场。去年六月，他接受了澎湃新闻记者的专访。
导演管虎
【对话】
“把置身其中的人的生命体验，放在第一位”
澎湃新闻： 拍摄《八佰》的缘起，能否简要回顾下？
管虎：2011年的时候，我同星美影业董事长覃宏提起要拍这事，当时说拿出6000万，6000万在当时来说不算少，后来我细想一下，当时的条件，这点钱根本没法实现，因为你不可能在棚里拍战争场面，上海四行仓库现在是文物保护建筑，而且周围都是高楼大厦，你也不能在那拍。后来真要做了，首先第一件事是找块儿地，把原来的仓库一比一复原，还有周边和对岸（搭景），于是就成了个建筑工程。2015年，正好赶上华谊那时候要做实景娱乐项目，就是要建主题公园，所以有了这个可能性，一点一点地搭建，这个工程居然就这样开始了。
搭到一半的时候，演员也都签了，大家欣喜若狂，突然赶上南方大雨，建筑发生了地基下沉，就停工了，再重新开始搭，意味着演员全都不能演了，人家也不能都陪你干耗着。真的是咬着牙坚持下来，到了2017年，搭了一年多的景，当年9月才敢对外宣布正式开拍。
希望之光，八百壮士进驻四行仓库。
澎湃新闻：从你动议、筹拍至今，可能已经超过十年了，那么对这段历史的兴趣起自何时？
管虎：我小时候特别逗，家人非让我学理科，以后去当医生。上世纪80年代那会儿，我当时艰难地学着物理和化学，内心特别不喜欢，后来也没考上医学院。之后就想改学文科，拿起文科教材一瞬间，我就知道自己早该学文科了。特别是历史，对我来说不需要背，一看就喜欢，看完能记住。果不其然，我的高考成绩历史特别高。近现代史这块对我吸引力最大。
就说日本侵华这段，1937年之前，他们对中国是藏着躲着，偷偷摸摸地蚕食，羞于示人地给你一嘴巴，踹你一脚。七七事变撕破脸了，直接打你给全世界看着。四行仓库保卫战发生在淞沪会战末尾，这场仗特别魔幻，它是打给全世界看的，带有表演性质的。隔着53米的苏州河，这边打得不可开交，那边一堆看客，最多时候有三万多人在那喝着咖啡、吃着茶，看真枪实弹开打。
澎湃新闻：出生在一个行伍之家，想拍一部战争题材的电影，这里面是不是有父亲经历给你的影响？
管虎：他参军这事挺让我震撼的，就是大时代中一个小人物的命运，有时候真是被推着走的。当时他十三四岁，饿得没办法，就想去吃粮当兵。在他印象里，家门口经过过穿黄衣服的队伍，也过过穿绿衣服的队伍，他是跟着穿灰衣服的军队走的，正好那是罗荣桓、陈光的队伍，八路军115师！115师最后也没要他，陈毅的新四军到了山东，我爸后来就在三野（解放战争时期，中国人民解放军第三*军）7兵团35军，当时他同杨得志是同事，后来他改（做）文艺兵了，但真上过战场，给我讲怎么腿上中一枪，怎么被人背回来。
他说最近的一次（交战），黄澄澄一片日军，离他们不到一百米远。而且日本人枪法极准，他后来掩埋战友，看到大部分人都是这儿（指眉心）中弹。第一拨侵华日军的军事素养相当高，这次在电影里我也有反映。哎，年轻的时候，你很难静下心来听他讲这些，上岁数了再听就特有感触。有次国庆阅兵，我爸之前的部队原番号队伍经过天安门前接受检阅，我一回头，老爷子看得热泪盈眶……
澎湃新闻：能说说你比较欣赏的战争片吗？
管虎：好像每一个男性导演都有想拍战争片的*。小刚导演之前拍过《集结号》，听说陈思诚也想拍战争片，总是要把这个夙愿书写出来的愿望，似乎是种共性。但这个片子，我其实没有当成战争片去拍，我没有那么迷恋战斗英雄和战斗本身，而是希望有一种冷静理性和批判的情绪在里面。我跟宣传团队定的调子，千万不要引导观众把《八佰》当成《拯救大兵瑞恩》，它也不是《1917》，我们这不是纯战壕的电影，或者说不是好莱坞的战争类型片。从反类型的角度硬要去比，可能和泰伦斯·马力克的《细细的红线》（1999）有点类似，就是都关注战争中的人，把置身其中的人的生命体验，放在第一位。这也延续了库布里克当年《全金属外壳》里的思考，最后展现那名越南狙击手，她给美军带来了巨大的恐惧和伤害，最后被打成了筛子，镜头推近原来是个那么年轻的女孩子，这种反差和震撼是我想要的。
“憋屈的力量比快乐的力量更大”
澎湃新闻： 具体说说你怎么研读淞沪会战，以及最后的战斗四行仓库保卫战？
管虎：上海本就是一片冲积平原，并不适合大兵团作战，但上海地位太特殊了，远东的巴黎，而且当时它又是南京的门户，所以淞沪会战打响后，几乎全国各地的军队都集结在了上海，全国军力的80%，70多万人，包括四川、广西的部队马拉肩扛都来了。真是要同日本人决一死战，但大家又没有做好准备，以为可以仗着人多把日军赶到海里面去。一交手才知道根本不是那么回事，每天一个师的（伤亡）往里填，农业国的军队和工业国的军队本就不在一个层面上，可以说是全军溃败。但中国军人还是很英勇，开战前日军叫嚣“三天拿下上海，三个月拿下中国”，结果在上海就鏖战了三个月，他们看到了中国人的抵抗意志。四行仓库保卫战完全发生在战役尾声，之所以还要坚守，就是要给国际社会看中国军人还在战斗，也是给中国老百姓一剂强心针，我认为这些人（“八百壮士”）还是应该被后人记住的。
澎湃新闻：谈谈在遵循历史真实和艺术创造间，你的取舍？
管虎：这段四行仓库战斗的历史，中国大陆和中国台湾的记载，我都找来看了，大陆这边以“谢晋元回忆录”为主。随着深入阅读史料，你会发没有一个人能够全部说清楚这事儿，特别是仓库里到底发生了什么？很多人的回忆录里记载甚至都有着矛盾。这反而坚定了我做这部戏的信心，电影的视点，基本是随着这拨被收编的散兵展开，他们在这四天里看到了什么，然后这拨原本怯懦、自私的散兵怎么被唤起血性成为英雄，这是我想要的。当然，整体框架上，基本史实上还是要遵循史料。这个片子的难点在于它是非类型叙事，没有男女主角，全都是群像。而且电影高潮在中间不在尾巴（片尾）上，尾巴你会觉得难受，憋屈。
澎湃新闻：电影以“豹尾”煞住，你其实把“八百壮士”为什么要撤出四行仓库，以及撤入租界的经历和收圆结果，揉成了一种情绪和反思融进了片尾。
管虎：没错，我觉得这段事儿（四行仓库保卫战及之后撤入租界内的“孤军营”），本来就是一个该去思索的事儿，而不是一个可以去纾解的事儿。有时候，憋屈的力量比快乐的力量更大。
“我要写一个民族性的故事”
澎湃新闻： 具体到片中的群像，我们先说“八百壮士”，比如在谢晋元等人的塑造上有何考量？
管虎：谢晋元这个人物特别难演，他在戏里说的是广东梅州普通话，这里面有名有姓的人物，其实都设置了不同的口音，以此表明他们的籍贯。谢晋元既得是军人领袖，也得是能拍人肩膀一起奋战的战士，我对杜淳的要求是，表现出一种神经质般的疲劳感，为此在化妆上，比如胡茬不修饰、布满血丝的瞳孔，他戴上后要表现出三四天没有睡觉的状态。
李晨饰演的山东兵，是一个经验丰富的老兵，有点阴郁厌世，篇幅所限，我们没法表现他的前史，他的家乡其实在东北。闯关东，山东人在东北特别多，旅顺的口音基本就是山东话。九·一八事变不放一枪丢了东北，让李晨这位山东兵耿耿于怀，在戏里，他也特别痛恨逃兵。魏晨饰演的朱胜忠，历史上确有其人，是个性格特别暴烈的人。
李晨饰演怀抱炸药的山东兵。剧照摄影 白小妍
澎湃新闻： 除了壮士，你依旧延续了过往对小人物的关注和着墨，对于混杂在四行仓库的“散兵游勇”，你好像把他们分别赋予了某种动物的格？
管虎：这些人其实也不完全是编的。当时那叫“撤退”，但非常无序，这个过程其实就是溃败，所以被冲散的人特别多。有记述写到不少散兵钻进一个狭窄的巷子，结果被日军火焰喷射器一下子全部烧成了火人。电影里我安排“洛阳铲”（余皑磊饰演）拿的就是缴获日军的92式火焰喷射器。
姜武饰演眼含泪光的老铁。剧照摄影 白小妍
这批饰演散兵游勇的演员，我一开始给他们各自赋予了一种动物的状态。这是我同他们交流的一种方式，因为表演你没法解释，拿嘴叨叨半天人家也未必领会，但你给出个具象的东西，彼此马上就明白了。比如王千源饰演的羊拐，那是一匹西北孤狼的形象，就是谁也别招我，招我我就咬死你。姜武演的老铁呢，是个话痨，像个看家犬，但狗急了也跳墙。张译的老算盘很特别，他告饶的理由其实是一种普遍的心态，老百姓可能就是这么想的，但军人这么想就是畏战。
张译饰演一脸慌张的老算盘。剧照摄影 白小妍
澎湃新闻：有句话，战争让女人和孩子走开。我注意到你塑造了几位先后来到四行仓库的少年。
管虎：小孩对世界是充满着好奇与探究的，他们单纯且不计后果。电影中“小七月”（张宥浩饰演）其实对死亡已经有自己的理解了，他在迎接“小湖北”（张俊一饰演）时，乐呵呵地说：“我死了，你替我。”特干脆，这话让人听来就特心酸，我觉得尤其是女性观众会挺伤心的，那个时代就是妈妈送儿上战场，妻子送夫上战场，结果可能就一去不回。孩子的戏份我们也不是瞎编的，当时的照片里就有十二三岁的小童军跟着打仗，甚至被日军抓着。
澎湃新闻：苏州河南岸的群像里，有一些是确有其人的历史人物，他们出场时都在银幕上标注了名姓。
管虎：当时的历史事实，有据可查的是何香凝去了现场，电影中姚晨饰演她，她身边是时任上海市市长俞鸿钧（曹卫宇饰演）、88师参谋长张柏亭（宋洋饰演，据说张柏亭曾参谋选择四行仓库作为掩护全师总退却的阵地）。田汉、聂耳也去了。其实还有一位导演，左翼电影人应云卫也在现场，1938年他在重庆拍了一部《八百壮士》，那是抗战时期的“大后方电影”。
澎湃新闻：所谓隔岸观火，能否谈谈“观众”这边人物设置的细节？
管虎：我们在苏州从复原四行仓库开始，就查阅了大量的历史资料，因循着真实的情况来复原，但这终究不是纪录片，一定要有一些作者性的东西在里面，我是一定要透过大银幕跟今天的年轻人打交道、聊天交流的，所以一定也要有一些创造。四行仓库里除了88师524团一营的战士们，是不是还混杂了一些被收编的散兵？比如四行仓库西墙上硕大的可口可乐广告画和南岸的灯红酒绿，这个世界是我们根据当时的历史环境和纪录创造出来的。
隔岸观火带来很多可以考证和想象的空间。刘晓庆老师的角色是赌场老板，她和手下说的是重庆话。李九霄演的是替她看场子的“刀子”，堂字辈儿排下来。马精武老师演的戏班班主，是来跑码头圈地，这在当时也有不少，戏里没有实指。我们要构造一个“东方巴黎”上海当时的社会阶层，各个阶层的人都要涵盖。这些人从看客的麻木到最后的投入，纷纷捐出家里的细软、药品给自己的军队，我想要表现出这个过程，表现出四行仓库的守军激发出了我们民族性中非常光辉的一面。
隔岸观火，公共租界一河之隔歌舞升平。剧照摄影 白小妍
澎湃新闻：隔岸观火的除了中国同胞，也有战场上空翱翔的“GOODYEAR”飞艇以及南岸的国际媒体。
管虎： 当时外国驻华记者，路透社、法新社、美联社等都在南岸英租界里设置了观察点，毕竟是发生在亚洲的一场大战，世界还是很关注的，这都可以查到他们当年报道的史料。飞艇的出现让战场看来很魔幻，其实它在第一次世界大战就出现了，当时上海也确实有飞艇，是不是飞临战场上空（这个不能确定）？但我需要它的视角，高屋建瓴地观察俯视两岸的情形。飞艇里是国际军事观察员，从国别上看，也有意大利的，也有德国的，因为到了1940年德日意才形成“轴心国”。
当时要在比利时布鲁塞尔开九国公约会议，会议会讨论是否声讨日军侵华，并对日本实施经济制裁。国民政府当然要争取国际支持，相反日本政府也忌惮国际上的影响和压力，它是个外向型经济体，钢铁、石油一旦给掐住，仗就没法打了。所以说四行仓库的这场战斗是不得不打的，就是要展现给国际社会看中国抵抗侵略的决心，这一点我觉得当时并不一定每个参战的中国士兵都明白，但指挥员以上是知道的。比如谢晋元，他明知道是炮灰，是棋子，是表演，但他还要镇守在此，甚至当命令让他撤退的时候，他都不愿撤退，我认为这就是一种大义。
澎湃新闻：在《八佰》的镜头中，出现了田鼠、黄犬、乌鸦，特别是那匹时不时出现在四行仓库内外的白马，能谈谈它们有哪些寓意或意味吗？
管虎：老鼠和白马，文本的多义性其实产生于观众的感受。我是要写一个民族性的故事，战争只是个载体，我不认为《八佰》就是一个纯粹的战争片。咱们中华民族有很多优良的传统，也有很多值得反思的地方，比如说在老算盘张译、老铁姜武身上表现出的怯懦、自私、贪婪、畏死，都可以比附到老鼠的意象上。马这个意象，在中华民族的性格里也非常重要，谢晋元、陈树生（郑恺饰演）、端午（欧豪饰演）、小湖北（张俊一饰演）他们这些人，身上那种旺盛的生命力，对自由的奔腾，那是另一个极端。李晨饰演山东兵的有句台词，“我不喜欢关羽，那是兄弟情。我喜欢赵云，他护着国呢”。电影里的白马，同端午想象中赵云长坂坡七进七出是勾连在一起的。另外，皮影戏本身就是一种演出。
以少敌多英勇抵抗
“我有勇气挑战既有的观影习惯”
澎湃新闻：能否介绍下片中军人服饰、装备的考证与考据？
管虎：让战场经得起推敲，是我们做电影的必须课。片中守军是德械师团，部分枪械是真古董，比如中正式步枪，几挺水冷式马克沁重机枪，谢晋元的中正剑也是真的，其他的大部分（枪械）是我们根据历史材料还原重新做的电打火击发枪，这包括中国军人手中的德制毛瑟步枪，仿制捷克的ZB26轻机枪等等。另外这次在制服上，因为四行仓库保卫战已经是淞沪会战最后了，谢晋元所在的88师已经经过了五次补充兵源，军服上不可能还是当初那么统一。我们考证有两种说法，一是当时中国军人的服装颜色上和日军差不多，打起来混在一起不容易看出来，也有一种说法是同日军军服有色阶上的差别，戏里的军服颜色是偏绿的一种黄，很不好调，当时也费了不少事。我认为这次所有的细节，包括装备、军服，任何军迷都可以来考证，一定比他们想象的更细致。
血性英雄，壮士列队誓与阵地共存亡。剧照摄影 白小妍
澎湃新闻：毫无疑问，《八佰》这部电影需要掌握大量的电影资源，你作为导演，现在怎么定义自己 ？
管虎：我现在做电影的电影观是，既不想成为一个纯粹的作者导演，也不能成为一个特别成功的商业片导演，我把自己定义为有作者性的主流电影导演。这样定义自己，我会比较舒服，别勉为其难，也别努着，当然它有一定的风险性。这就带来所谓怎么既给观众带来一定的思考，又能让他们看完电影得到一定的纾解，我想这是一种挑战。我有勇气挑战一些观众既有的观影习惯，大多数观影时间让你舒服了，但作为导演，我不能让你“舒服”到底，人不能总是那么一种观影体验。这不是一种冒犯，而是一种引领，也许当第2个、第3个这样的电影出来的时候，观众观影习惯就会改变，我认为这是好事。
澎湃新闻：上一部作品《老炮儿》呢，你在里面的商业顾忌与个人作者性的企图心各占多少？
管虎：《老炮儿》，我其实一点都不担心它的作者性，但有点担心它的商业性。影片上映前，影片经理也说这电影不卖钱，你弄一老头儿有什么看头？当时我想即使不卖钱也要做，结果当然是好的，也给了我一定的信心，就是有些险是一定要冒的。完全符合大众的心态，对我来讲不太知足，所以还是要有一点挑战，有一点儿小建树。而且现在观众水平也在提升，你给观众什么样的东西，你花了多少心思，他们会有自己的选择和判断。
澎湃新闻：这话让我想起你二度重返电影创作前，在电视剧领域一系列的尝试。
管虎：我必须要在商业上有一定的企图，然后有那么一点实验性和冒险性，这种实验可能会比较浓烈，大多数人接受不了，反正每一件事儿我都有一种企图在。电视剧说白了其实就是给老百姓服务的，它有点像二人转，站在第一线去表演，然后大家鼓掌，尤其看电视剧的观众和电影观众也不大一样。电影和电视剧在我来看是两个东西，电影是在一个特定的世界里，灯一关，你就会在那个营造的环境中开始跟作者交流，不像在家里看电视剧那样随意。倒不是说电影更有约束性，而是电影更强制性地去让你拥有一种生命体验，而电视剧只需要故事好看就够了，它不需要去营造一个环境。电影需要的是思考，交流和讨论。这两个事儿我认为不能放在一块儿说。
澎湃新闻： 《八佰》是亚洲首部全片使用IMAX摄影机拍摄的商业电影，我也注意到此次字幕打出，“导演组”和“摄影组”是并列出现的。
管虎：采用IMAX摄影机全程拍摄，之前《敦刻尔克》有过。IMAX摄影机的画幅扩大到65毫米，远近的清晰度都特别高，造成各方面的表现力特别强，这给剧组各方面都带来了新的挑战，尤其是我的副导演快为这事儿焦虑死了，（片场）地上有个烟头，灯光接口外露出来了，这些全得注意到，因为 IMAX摄影机拍摄就是纤毫毕现，细节上要非常注意（避免穿帮）。关于摄影，战争场面照理应该也要拍些日军进攻的角度，但我们拍摄的都是从四行仓库窗口向外看见的角度，完全是中国军人的视角，这是有意这么做的，我不想做出一个所谓的上帝视角。摄影上，曹郁这次有一个详细的阐述，我记得他开头一句话：“这部戏的用光就像一首诗，黑暗中有那么一点光，领着我们走……”
导演管虎和摄影指导曹郁。剧照摄影 白小妍
责任编辑：程娱
校对：刘威
