在介绍英语学界的舞蹈研究方面，《澎湃新闻·思想市场》此前发布了两场访谈：就韩舞问题采访了圣地亚哥州立大学的吴周妍教授，就越南街舞问题采访了科隆大学的平明教授。此后，英语学界的舞蹈研究又陆续出版了数本重要著作，其中，由加拿大约克大学玛丽·傅盖提（Mary Fogarty）与加州大学河滨分校伊玛尼·凯·约翰逊（Imani Kai Johnson)合作主编的《牛津嘻哈舞研究手册》（The Oxford Handbook of Hip-Hop Dance Studies）是最重要的一本，这本出版于去年12月的书可以说是2022年英语学界舞蹈研究的收官之作。特别是，这本书是学者与舞者合作的产物，除了主编之一傅盖提身兼舞蹈研究学者与B-girl双重身份外，这本书包括两位主编在内的32位作者里，除了4位是纯研究者外，其他（她）作者都有专业的舞蹈背景，特别是包含了著名嘻哈舞者Ken Swift, Storm和YNOT等。因此，这本书是舞者与学者合作的产物。
鉴于此，《澎湃新闻·思想市场》也同时邀请了成都舞团孙子团成员、综艺《了不起舞社》十强选手毛宁和多次为“思想市场”贡献流行文化与舞蹈研究访谈的希伊韩一道进行合作采访，分别就各自关心的问题对傅盖提教授进行采访。和这本书一样，这篇访谈也代表着舞者与学者的合作。作为B-girl，傅盖提教授多次担任国际霹雳舞比赛评委（包括2024年巴黎奥运会霹雳舞比赛初选），对国际嘻哈文化有一般研究者所没有的深刻认识。作为学者，她博士毕业于爱丁堡大学音乐系，拥有音乐研究与舞蹈研究双重背景，也对这两个学科之间的关系有独到的见解。下文将分为“舞者视角”与“研究者视角”两个板块，对傅盖提教授进行采访。
第一部分：舞者视角
【采访者按】：我认为用学术的角度来解读一个自由的舞种，这是一种突破。有这样一本嘻哈舞手册，不论对舞者还是学者来说都是值得一阅的。对舞者来说，手册能够对嘻哈舞的文化与发展有一个更深层次的了解。对学者来说，手册能够让他们贴近嘻哈舞者、了解舞者思想。只是手册中的一些章节标题都比较宽泛，比如嘻哈舞和伤害预防。伤害预防涉及到运动医学以及防护，包括对身体骨骼与肌肉组织的一些介绍等等。可能一个章节的内容不能够对所有伤害预防进行完全详尽的讲述。
在准备问题时，我初步了解hip-hop的时候就对日本和欧洲hip-hop风格的区别性有很大兴趣。他们从音乐风格的选择到元素的运用以及对音乐的理解完全不同，所以想了解这种差异的产生是否与地域以及其文化差异有必要联系。我之所以提出运动伤害相关问题是因为之前观察到b-boy与b-girl的退役时间一般会早于hip-hop舞者。不过就如傅盖提老师所说，现今的舞者退役时间会晚于早期舞者退役时间。说明了现今运动医疗的预防研究与技术发展已经得到了一定的提升，舞者的运动周期也得以延长。就傅盖提老师提到的音乐高音量所造成的疼痛这一方面 ，我身边的一些职业舞者已经有一些反馈，包括但不限于高音量造成的听力下降、心跳过速，因此非常期待对这一方面伤害的研究成果。
傅盖提老师对早期和现今嘻哈舞的不同总结着眼于表达方式与评判方式。早期的嘻哈舞是以即兴表达为主，而现今更多是以编舞方式表达。早期嘻哈舞评判较为主观，而现今因为霹雳舞入选奥运项目，它的评判规则变得更加规范以及公式化。但是我不确定这样公式化的评判规则是否会对霹雳舞的舞蹈性造成一定的影响。我学习嘻哈舞的那个年代 ，所有的老师都告诉我们学习嘻哈舞要先了解它的文化。正如傅盖提老师所说，它不仅是技巧或练习，更是一种生活方式和文化形式。而现今中国嘻哈舞教学已经不再进行文化传递，而只进行技术技巧的教授，这是否会对中国嘻哈舞的发展造成影响也是一个值得探讨的问题。
《牛津嘻哈舞研究手册》，牛津大学出版社
澎湃新闻：这本书包含了全球不同传统里的嘻哈舞，包括法国与亚美尼亚。就我观察到，以法国嘻哈舞代表舞者Les Twins日本嘻哈舞代表舞者Kyoka为例，他（她）们舞蹈风格的不同是否与当地的艺术传统不同有关联？
日本嘻哈舞者Kyoka
傅盖提：非洲离散群体美学与舞蹈知识在全球舞者间的流通是《牛津嘻哈舞手册》的一个主题。比如在书里，哈里弗 ·奥苏马赫（Halifu Osumare，加州大学戴维斯分校舞蹈学者）与特里·布雷特·科威库·奥弗苏（Terry Bright Kweku Ofusu，加纳大学舞蹈学者）合作的文章里，就比较了夏威夷与加纳的嘻哈舞。约瑟夫·施劳斯（Joseph Schloss，著名舞蹈与音乐研究学者，在纽约市立大学、普林斯顿大学等多所学校教授嘻哈文化）的《奠基：B-Boys, b-girls与嘻哈文化》（Foundation: B-Boys, B-Girls and Hip-Hop Culture）是了解这一问题的重要资源，因为作者对嘻哈舞与地方性的关系做了非常细致的研究。
澎湃新闻：就书里关于嘻哈舞者的意外伤害的一章来讲，霹雳舞舞者最容易受伤的部位有哪些？霹雳舞者、嘻哈舞者或者popping舞者的运动风险是否有很大的不同？
傅盖提：托尼·因格兰姆（Tony Ingram，加拿大神经科学家、舞者）在关于嘻哈舞与意外伤害防治的一章的确建议研究者应该对不同风格的舞进行具体关注，因为霹雳舞、popping以及其它风格舞所包含的风险是不一样的。索菲·玛努艾拉·林德纳（Sophie Manuela Lindner，加拿大运动治疗学者、B-girl）的HE4DS是关于嘻哈舞意外伤害预防非常好的资源。同时，嘻哈舞伤害与预防是一新兴的研究领域，她是一个相关研究小组的成员。在去年，詹森·Ng（Jason Ng，爱尔兰嘻哈研究学者、舞者）和我主持了“奥运会的霹雳舞”的线上讲座系列，在林德纳的讲座里，她分享了她们这一项目，你可以在油管上看到相关讲座视频。在此之外，我认为还需要做的研究是舞者工作环境的音乐高音量所造成的疼痛（包括对疼痛的意识）以及听力下降。我认为，这也是需要研究的，但在嘻哈舞语境下目前还没有被研究。
澎湃新闻：从嘻哈舞历史来看，早期嘻哈舞与现在的嘻哈舞最大的不同在哪里？
傅盖提：我从几个方面来说这个问题。霹雳舞是最早的嘻哈舞风格之一，霹雳舞可以在街头派对、公园与即兴演奏会里看到。在这本书里，Ken Swift讨论了霹雳舞出现的背景。另外，俊信海（Grace Shinhae Jun, 加州大学圣地亚哥分校舞蹈学者，B-girl，名字音译）也在相关章节里提到，越来越多的嘻哈舞团在比赛时使用了编舞方式。对此，她对加州越来越多的亚裔美国人群体用编舞方式参加比赛进行了研究，并讨论了这对舞者有什么意义。再次，霹雳舞已经是青年奥运的比赛项目，且马上会在2024年的巴黎奥运会成为项目之一，这会进一步改变霹雳舞的历史背景。与此相关的是，从1990年代国际霹雳舞比赛出现开始，霹雳舞评委就日益专业化。我们现在处于一个历史节点，And8网站提供了关于评判的相关数据与反馈。在过去的数十年里，嘻哈舞与霹雳舞都发生了很多改变。最后，我们还需要考虑参与舞者的年龄及其所带来的重要改变。在我书里写的一章里，我讨论了在早期，嘻哈舞者从斗舞以及比赛退役的年龄要早很多。但到了现在，我们居然可以看到快40岁、甚至快50岁的日本B-girl们出现在国际比赛总决赛！
澎湃新闻：在拥有一系列学习嘻哈舞的方法论以后，推广嘻哈舞是否会变得更加容易？
傅盖提：作为嘻哈教育者与霹雳舞活动DJ，埃默里·佩乔叟（Emery Petchauer，密歇根州立大学嘻哈学者）讨论过音乐在嘻哈教育里的重要性。在他为手册写的章节“通过声音与空间：舞圈边缘的记录”（Through Sound and Space: Notes on Education from the Edge of the Cypher）里，他反思了学习成为b-boy与b-girl的过程。这非常重要，因为嘻哈舞蹈不仅仅是技巧或练习，而是一种认同、一种生活方式和一种文化形式。他让我们注意到，在成为嘻哈文化的一员里，认同是如何与音乐和舞蹈相结合的。
《牛津嘻哈舞研究手册》另一主编约翰逊在去年10月出版了《霹雳舞舞圈里的暗物质：全球嘻哈里非洲性审美的生命》一书，探讨嘻哈舞与非裔美国人审美文化的关系
澎湃新闻：不同地区的嘻哈音乐对应不同风格的嘻哈舞，现在主流的一些嘻哈舞音乐有哪些？对应的不同风格的嘻哈舞是什么？
傅盖提：最让人激动的嘻哈舞团之一是The Council Women。她们的舞者与各种主流的音乐艺术家们都有合作巡演。通过她们，你可以比较她们表现出来的不同的舞蹈风格与品味，甚至是对同一首歌的舞蹈中。比如说，可以去看Yoe Apolinario与Storm Debarge对Ying Yang Twins这首歌的舞蹈。
第二部分：学者视角
【采访者按】：这项舞者、学者的合作采访是一项尝试，我接下来的问题更多着眼于对舞者、学者合作的一些本体论层面的反思。由于在美术界，艺术家与学者的大量合作已经是常态，在准备这一采访时，我与一些艺术家和艺术研究者进行了沟通，了解到在美术界，“艺术家-策展人-理论家”三位一体已经是常态，背后又有在“当代美术馆”这一资本化的制度与机构下，当代艺术家们运用各种西方后现代批评理论去证明当代美术和古典美术拥有同样的价值，去吸引投资。这让我担心，当持“批判性舞蹈研究” （critical dance studies）立场的研究者们运用批评理论去证明非古典舞蹈和古典学院舞有同等文化价值时，是否已经悄悄打开了这一潘多拉魔盒，为作为年轻人表达自我的舞蹈形式（无论是街舞还是韩舞等其它流行舞）的大规模资本化在学理上进行了论证。进而形成和美术界一样的悖论：大家用左派理论去迎合新自由资本主义。作为世界上现存的第一部关于流行舞蹈的文献，公元前4世纪的古希腊作家色诺芬在《会饮》里描述了哲学家苏格拉底在一宴会上观看流行舞者表演。与在柏拉图笔下不食人间烟火的苏格拉底形象相比，色诺芬笔下的苏格拉底非常接“地气”，他高度赞扬流行舞蹈，甚至尝试学习跳舞，但通过他与舞者们的合作，舞者们最后按照苏格拉底的哲学理想重新编了舞，将他（她）们的舞蹈由一种单纯大众娱乐变成某种表现哲学观念的身体形式，隐蔽地完成了哲学家对流行文化解释权占有。我一直在反思， 如果一般对流行文化没有概念、认为流行文化不值得研究和关注的传统人文学者是柏拉图笔下的那个苏格拉底的话，重视流行文化的人文学者是否又都不可避免是色诺芬笔下的那个苏格拉底，不管大家在主观上如何真诚？带着这些问题和疑惑，我采访了傅盖提教授。
澎湃新闻：你将这本手册定位为“实践者本位”（practitioner-based），实验性地把舞者与学者视角相结合，你是否先能说下你是如何做到的？
傅盖提：《牛津嘻哈舞研究手册》是尝试在学界编写第一部关于嘻哈舞的文集。在前言里，我介绍了嘻哈舞研究界里的“实践者本位”转向。如果你去看最早关于嘻哈舞的研究话，你会发现这些研究一般是在非裔美国人研究和波多黎各研究系里进行的，还有民族音乐学、社会学以及表演研究也会涉及嘻哈舞。尽管在过去，大多数舞蹈系在本科阶段关注的都是现代舞和当代舞，一些开明的学校已经将嘻哈舞纳入自己的核心课程。现在的情况是，有更多的嘻哈舞学者拥有舞蹈专业学位，或者拥有嘻哈舞舞蹈背景。因此，“实践者本位”转向的另一方面是有越来越多的舞者接受了高等教育。在这样的情况下，在编写手册时，我们邀请了一些首先是舞者、其次是学者的作者。比如，Serouj "Midus" Aprahamian是一名b-boy，他从约克大学舞蹈系拿到博士学位。同时，也有一些作者的视角结合舞者与学者双重身份，比如Anthony "YNOT" DeNaro（著名嘻哈舞者，任教于威斯康星大学与亚利桑那州立大学）、MiRi Park（美国舞者，b-girl）、特里·布里特·科威库·奥弗苏、海伦·塞马尔德（Helen Simard，加拿大舞者，b-girl）和我本人。
澎湃新闻：就艺术家和学界的合作，我认为美术界最好展示了这一形式。现在美术界已经形成了“艺术家-策展人-理论家”的三位一体化，但背后是资本的大量介入。所以我也担心舞者和学者的大规模合作最后会导致同样规模的资本化。在书里内奥米·布瑞金（Naomi Bragin，华盛顿大学嘻哈研究学者，现代舞者）写的章节里，反思了同样问题，舞蹈工作室将嘻哈舞从街上放入教室后，带来了嘻哈舞的资本化。与此同时， 我认为古希腊作家色诺芬的《会议》是阐释相关问题很好的一种前现代视角，苏格拉底通过赞誉舞蹈将流行舞者们的表演由纯粹娱乐转变为一种哲学理想的呈现。所以我在想，舞者学者合作会不会形成美术界的那种情况？
后人对色诺芬笔下尝试跳舞的苏格拉底的想象画
傅盖提：就这个问题，我从两方面来回答。首先，嘻哈文化里的一些舞蹈艺术家们也是舞蹈史家、舞蹈哲学家与舞蹈教师。这也是为什么我们邀请了Ken Swift与Storm来分别撰写手册里的两章，他们是最重要的舞蹈史家与舞蹈哲学家。他们写的东西是基于实践，但也融合了历史学方法与美学分析。就更传统的制度化而言，舞者们已经在数十年前就创立了嘻哈舞剧场。比如说，在很久以前，瑞妮·哈里斯（Renee Harris，1876-1969，美国第一位女性剧院管理者与导演）与Jonzi D（美国嘻哈舞者、剧场导演）就在传统的镜框式舞台上为嘻哈舞剧场创造了空间。Jeff Chang（美国历史学家、音乐评论人）的文集《绝对混沌：嘻哈艺术与美学》（ Total Chaos: The Art and Aesthetics of Hip-Hop）则为与艺术家合作做了很好的开创性示范，他们合作如何将嘻哈舞搬上舞台。在我们的手册里，罗伯塔·沙皮洛（Roberta Shapiro ，法国社会科学高等研究院社会学家）与保罗·萨多特（Paul Sadot，伯明翰皇家音乐学院舞蹈与戏剧学者）都讨论了制度化嘻哈剧场的复杂性。萨多特讨论了在英国，嘻哈舞剧场是如何制度化的，涉及到了像合法性与新自由资本主义这样的问题。在我与Anthony YNOT DeNaro 合写的章节里，我们追溯了纽约的第一代和第二代嘻哈艺术家们上的艺术高中。也就是说，嘻哈文化与艺术界的交流从1980年代就已经开始。还有一些在学院里的艺术家们从另外一个角度讨论这个问题，关注嘻哈文化与斗舞和社区项目的关系。这些实践者们没有在舞台上表演而是学院工作者。在这本手册里，约瑟夫·施劳斯的后记讨论了这一研究路径。他强调，不少嘻哈研究者的研究没有注意舞蹈，这让他们的研究变得贫乏。其次，在托马斯·德弗兰兹（Thomas DeFrantz，美国西北大学舞蹈研究学者）的章节里，他关于嘻哈舞与黑人审美的讨论也对你的问题有所帮助。他会对黑人舞蹈与流行舞蹈进行区分。这在他的《黑人表演理论》（Black Performance Theory）一书里也有专门讨论。将非裔美国人舞蹈传统与“流行”舞蹈划等号是长时间殖民主义与贬低黑人艺术形式的结果。
2012年一场霹雳舞斗舞上，Ken Swfit和Storm同为评委（视频截图）
澎湃新闻：接下来的一个问题是，我咨询的艺术家也对美术与舞蹈的区别有所反思，认为美术是更加基于心灵的艺术，而舞蹈则更加感性，舞蹈具有反理论与解释的倾向。因此，“艺术家-策展人-理论家”三位一体更容易在美术界发生，而“舞者-编舞师-理论家”三位一体则不大可能在舞界发生。不知道你对此怎么看？
傅盖提：我不大同意对舞蹈的这一看法，社会背景更加重要。在手册里，我们寻找的都是能理解背景分析重要性的作者。大多数作者都有舞蹈背景。作为这本书的合编者，约翰逊真诚地希望把与社区和背景相联系的研究收录进手册来。不管这是国际知名舞者Ken Swift和Storm对动作形式历史的讨论，还是关于嘻哈舞在世界不同地区的丰富且有启发性的民族志分析，比如玛特·米勒（Matt Miller，美国音乐学者、音乐人）关于新奥尔良的研究， Serouj Aprahamian关于后苏联时代亚美尼亚的研究。Leah McFly（美国编舞师）与Fly Lady Di（加拿大舞者、DJ、画家）也讨论了像《在生动色彩》（In Living Color）这样的电视节目的影响（里面有Fly Girls），也考虑了黑人与拉丁裔女性对嘻哈编舞与历史的影响。我认为，这部手册最大的贡献并不是为作者们进行分工，而是去寻找积极与世界互动的公共知识分子，他们的研究基于社区，拥有对他们研究对象的内部者理解。
澎湃新闻：你是如何希望这本手册对嘻哈舞界产生影响的？
傅盖提：这本手册的目的是从多种视角来讨论一系列话题。这意味着，这可能对舞蹈工作室和学校都有影响，无论是教授嘻哈舞动作还是研究生研讨课。在学界以外，对这本手册的兴趣已经非常多，这在某种程度是因为作者有Ken Swift、Storm及YNOT这样的国际知名舞者。我不太清楚这本手册最终的影响如何，但我的确设想过，这本手册不仅对当下有影响，对未来数代人也有影响，在我们不在人世之后。
澎湃新闻：在舞者与学者合作之外，你在前言里也强调了你对舞蹈研究和音乐研究合作的兴趣。在嘻哈舞之外，你对泰勒·斯威夫特与碧昂丝都有过论述。尽管如此，不少舞蹈学者都试图去挑战音乐学在表演研究里的霸权地位，特别是说唱研究主导着嘻哈研究。就这一背景下，你认为舞蹈学者与音乐学者合作最好的方式是什么？
傅盖提：首先，我要说的是，我对碧昂丝的研究很大程度上是嘻哈研究的一部分。在历史上，音乐学对流行音乐不感兴趣。当然，这已经发生改变，很大程度是由于作为一个跨学科领域的流行音乐研究的兴起。大家希望在学界现有版图外，对没有地位的非古典音乐活动与不同种类进行研究。不过，即使在流行音乐研究内部，嘻哈研究仍然是一个非常边缘化的领域，尽管嘻哈音乐无处不在，是我们这个时代最受欢迎的音乐。再进一步，在嘻哈研究内部，嘻哈舞研究又处于边缘地位。在另一方面，舞蹈研究通常放在表演研究之下。在北美，舞蹈研究与戏剧研究有很多联系。无论是在芭蕾舞、印度舞、非洲舞还是嘻哈舞研究上，舞蹈与音乐都和各种各样的文化形式有联系。在思考舞乐关系问题上，非裔美国人舞蹈学者与音乐学者处于前沿地位，比如音乐学家凯拉·甘特（Kyra Gaunt，纽约州立大学阿尔巴尼分校民族音乐学家）与布兰达·狄克森·戈兹柴尔德（Brenda Dixon Gottschild，美国天普大学舞蹈学者）的著作。在手册里，安迪·本内特（Andy Bennett，英国萨里大学社会学家）运用文化研究、流行音乐、亚文化以及现场理论表明这些领域会对嘻哈舞研究有什么贡献。
总体上，我希望这一手册能表明做研究、学习与作为这个世界上一份子的不同方式。比如，在过去，我与神经科学家、流行音乐评论人、嘻哈舞者和舞蹈研究生都共事过。我的博士学位是音乐学，但我在舞蹈系任教。总体上，我认为没有进行合作的唯一理想方法。
（就美术界的情况，采访者咨询了欧阳鹤立先生与黄浩立博士；在采访准备过程中，曹迁先生进行了重要帮助。在此一并致谢。）
