近日，上海文艺出版社与字句lette联合邀请德语学者钦文教授、德语青年学者卢盛舟，就罗伯特·瓦尔泽的小说《雅各布·冯·贡腾：仆人学校日记》与读者讨论了个体在社会中的角色和命运，共同思考了现代生活中个人命运与社会现实的关系。
罗伯特·瓦尔泽（1878-1956），瑞士诗人、小说家。他从事过各种职业——管家、职员、图书管理员助理和书商，他的一生弥漫着一种疏离感与对孤独的渴望。《雅各布·冯·贡腾：仆人学校日记》是他最著名的小说，这部作品定义了他对柏林日常生活的看法。瓦尔泽于1905年搬到柏林，1913年回到贝尔后继续写作，1929年住进伯尔尼的瓦尔道精神病院。1933年，他被转移到另一家精神病院，彻底停止写作。1956年圣诞节，他像往常一样外出散步，午后孩子们在白雪覆盖的雪地里发现了他冰冻的尸体。
瓦尔泽
苏远：大家下午好，欢迎各位来到现场，我们今天在这里举办的是关于罗伯特·瓦尔泽的一本再版新书——《雅各布·冯·贡腾：仆人学校日记》的活动，我们今天请到的是钦文老师和卢盛舟老师。钦文老师是德语文学史学者、译者，任教于南京外国语大学，著有《叔本华及哲学的狂野年代》等，卢盛舟老师是南京大学外国语学院的副教授，慕尼黑大学的文学博士，译有《作家和出版人》。
首先介绍一下罗伯特·瓦尔泽。他是公认的德国文学大师，是同乔伊斯、穆齐尔、卡夫卡齐名的西方现代主义经典作家。虽然有的媒体是这样讲，但其实这可能要打一个问号，因为从我们所对这些大师们的熟悉程度和了解程度来讲，感觉瓦尔泽并没有那么熟悉，他相对来说还是一颗被掩藏的或者被遗忘的明珠。所以讨论这样的一位大家，也是我们今天分享会的意义。我们希望能够更多地了解他，知道他的方方面面——生平、思想、人生经历等等。
关于这本书，我也简单介绍一下，它是瓦尔泽最后一部小说，也被认为是他一生中最重要的一部小说，是对一战前社会状况的预言性分析。如果没有看过相关的评论，可能也不会知道他与一战会有哪些关系。稍后请二位老师给我们讲一讲，他会在哪里很隐晦地提到与战争的关系。在读这本书的时候，其实我是有一些疑惑的。我们知道瓦尔泽出生于1878年，1956年逝世，但不知道在这个时间段德国社会是怎样的形态？因为书中他既有对贵族的描写，写他们的奢华生活，举办的大型宴会，就像普鲁斯特《追忆似水年华》里公爵夫人举办的宴会一样，他们都保持着非常好的生活状态。但又能看到很多其他场面，比如说他的那个仆人学校里还有农场主的孩子、船夫的儿子这些贫穷的社会底层，而贡腾是贵族，却去那里当仆人。所以我想邀请两位老师大致讲解一下这个时期的社会经济以及阶层状况。
钦文：卢老师是研究卡夫卡的，而卡夫卡生活的年代其实和瓦尔泽比较接近，而且他们都不是在德国，一个是在奥匈帝国，一个是在瑞士。今天我们谈起德语文化区时，好像德国是一个绝对中心，而奥地利和瑞士是边缘。但是在19世纪和20世纪，他们的地位甚至比柏林还重要。奥匈帝国虽然战败，但它对整个欧洲的影响力并不亚于德国，瑞士相对独立在德奥这两个文化核心区域之外，长期处于一种中立状态，所以瑞士国内其实是相对平稳的状况。德国在1871年统一之前还经过了几次王朝战争，之后还有几次。所以其实整个欧洲大陆处于比较混乱的状态，但瑞士一直相对处于比较平和的状态。从文化上来讲，瑞士内部有法语区、德语区、德法双语区这样三个地带。瓦尔泽所生活的地方是比尔，这座城市其实是比较大的，它并不是以苏黎世为核心的德语区，而是一个说德语又说法语的地区，所以它本身也是有点儿在边缘状态，但这个边缘状态其实也可以代表瑞士在整个欧洲的状态。
瓦尔泽自己的家庭并不像他书中的主人公是一个贵族世家，而是一个普通的小市民家庭。他父亲经商，生意不错，有8个子女，但在后来遇到一场经济危机，所以家庭遭遇了变故。他后来有试图转型，但家道中落了。比尔这个城市虽然在地图上或者历史场景中感觉不大，但它是瑞士最早开始工业化的区域，所以在历史上还算是一个商贸比较发达的地区，整个地区的生活是比较平稳的。所以瓦尔泽出生的地方和整个瑞士的状态可能在很大程度决定了他写作的场域——无论是主人公，还是他描写的东西，都不是突然的社会变迁，而更多是对周围周而复始的日常生活的观察，或者是对自我内心的追问，由此可以发现他生活的时代和环境对他的创作是有一定影响的。
我们知道一战对他的人生来讲也是有决定作用的，因为他家道中落后就没有继续上大学，而是被送到了一个银行商科学校去学商，之后又在很多地方去做雇员。他小说里的雇员角色其实就是他经历的一种生活状态。但是他没有长期地守护在家里，自己也不愿意，所以他一直处于一种在外漂泊的状态。他好像从1905年到1913年间待在柏林，就像我们这部小说一样，他到柏林之后就来到一个培养贵族之家的仆人的学校，那个学校的学制也不长，大约几个星期，那经过几个星期的培训之后，他还真是在一个贵族的家庭里做管家。他后来有两三年在一个寡居的老太太家，这个老太太是做房地产的，他在她家也谈不上管家，其实就是做做家务、陪陪老人。1913年他回到了瑞士，他在这之后就经历了一战。之前德国自1871年统一后经历了政治、经济、文化迅速发展的时期，那德国当时进入了一个黄金时代，在文学上也是一个非常繁荣的时期，但罗伯特·瓦尔泽好像不被世人认可，然后也没有获得世俗意义上的成功，但其实他在柏林期间也结识了当时重要的出版家，包括当时也算比较一线的作家，只是后来他慢慢认为自己不想过深地介入这个圈子，因为他觉得这种和作家的交往、和出版社之间的应酬跟文学的本质没有关系，所以他去做仆人、在公司里做小职员、陪老太太在家里面等等，这些其实是他的一种自我疏离，是他对自己人生的一个定位。
他回到瑞士之后，除了在一家旅馆有过一段阁楼时光外，其实很多时候也是在各个地方频繁搬家，一直到他应该是在1933年精神出现了问题。这个问题有一个诱因，就是当时他一直给国内的一家报刊投稿自己的杂文，这时候那个编辑给他写希望他休息半年，那这对他来讲其实很受冲击。当然这只是一个诱因，因为那时候他已经是51岁了，这就像很多人面临的中年危机一样。他本来想在他姐姐家住，但他姐姐把他送到了医院，然后经过专业诊断后说他其实出了精神问题，所以是他被迫进到瓦尔岛的一家心理治疗诊所，然后隔了几年，应该是在1939年，他又被送到另外一个地方一直到他死，所以20多年来都是在这样一个地方生活的。
所以，如果从他的个人经历来看，其实他并没有直接地去介入一战二战，当然好像他在一战期间曾经也有过服兵役的经历，但他没有真正到前线去作战，就是他为帝国军队服务的经历总体来讲其实是在一个相对平稳的过程当中的。无论是他后来经历的精神危机，还是他之前经历的居无定所，我觉得他的内心并不是完全安定的。整个社会可能相对比较平稳，但他内心是焦躁的。在某种意义找不到工作，没有钱，你应该去好好找份工作的，可他不愿意，所以他就一直处在这样的一种状态中，其实等他进疗养所到最后去世，他又历经了一段就是平稳又规律的时光，最后就是我们知道他在散步的时候心肌梗死去世了。
如果我们做个总结，就是说在他身上似乎什么也没有发生，而这个情况与他的作品主题和他的整个创作内容又有非常的相关性。之所以很多人不喜欢他的作品，或者不能理解他的作品，其实是因为在小说中什么也没有发生，而小说本来就是一个与事件情节有关的文体，所以就是说这个“什么也没有发生”作为一种新的叙事主题，恰恰是现代小说的一个开端，那这是我对他的生平的一个简短介绍吧。
对谈现场
卢盛舟：非常赞同苏老师的看法。熟悉一部文学作品，不能光从审美的角度,而要把文学作品放置到社会、文化、历史的语境中。
瓦尔泽是一个瑞士作家，在瑞士用德语写作的作家，他出生在瑞士小城比尔。比尔就像刚才钦文老师讲的是工业化发展比较早的一个小城，那就是差不多就是不到10万人口，差不多比南京大学体量大那么几倍而已。然后我们再看瑞士。如果亲自去瑞士，就能感到瑞士那些以前18、19世纪的诗人为什么喜欢写那些田园风光了，瑞士现在是一个旅游的好去处，因为在那边就是非常安逸。我们说瓦尔泽的地位他有一个从边缘到中心，然后又回到边缘的经过，为什么这么说呢？因为论文学地位，瑞士文学跟德国和奥地利文学比起来可能还差了那么一点点，当然如果非要做评价的话，瑞士在世界文学的共和国中还是产出了一些作家的，只是没有那么德国和奥地利多，而且有些作家我们作为中文读者也不是那么熟悉。
瓦尔泽他就是出生在这样一个小镇上，在中学的时候发表过一些作品，像世界上任何的小镇青年一样，想去更大的舞台闯一闯，然后他就先去了慕尼黑，因为离得比较近嘛。慕尼黑当时这个岛屿出版社对瓦尔泽的评价是很高的，后来他就去了柏林，他哥哥在那边，他哥叫卡尔·瓦尔泽，当时是一位获得社会认可的插画家，但罗伯特·瓦尔泽有点儿拧巴，他不想融入文学圈这个名利场，只想做一个干净的人，以至于他有时候跟出版商交往，会故意挑衅人家，说某某一线作家的实力不行之类的话。然后他在柏林写了这个很著名的三部曲，最后一部就是1909年出的这个《雅各布·冯·贡腾》，出版后还是得到一些好评，他当时跟卡夫卡一样，是享有地方名声的作家，但还没有被纳入到世界文学范畴。他后来在柏林待了一段时间，不是特别得意，然后也觉得自己不属于这个圈子，就回瑞士去了，这一回基本上就跟当时的德语文学核心圈告别了。他回瑞士以后，无论在比尔、伯尔尼，还是在苏黎世，也创作了一些作品，但后来就进了精神病院，大家觉得他有点儿神经障碍，他自己对此也未做出过多反抗。他其实与德国文学史上的一个诗人叫荷尔德林很像，都很可惜。大家想想，30年是多漫长的时光。在这将近30年时光里，瓦尔泽就几乎在精神病院里，但好在瓦尔泽后来留下了一些作品。所以他这一生大致的走势，就是从边缘到中心，又回到边缘，最终又被别人发掘的过程。像在我翻译的《作家与出版人》中，就写当时德国最棒的文学文化出版社苏尔坎普出版社怎么想出版瓦尔泽，怎么想去买瓦尔泽的版权，怎么跟他的作品管理人交涉等，从中可以看出瓦尔泽他的确是一个一流的作家。
我最后再提一点，就是这个仆人学校的问题。仆人学校我也很感兴趣，就是我想仆人学校该如何从社会学的角度去看？就是当时这个仆人学校到底是一个什么样子的？想看看当时20世纪初仆人学校的社会史之类的介绍，因为瓦尔泽擅于抓取那些很卑微的细节，但这个卑微又被他写得纯高、很干净。但可惜没有查到，不过以后可以去看一看，好，那我先说这么多。
苏远：谢谢两位老师。我觉得对这个历史背景和瓦尔泽的人生经历，以及《雅各布·冯·贡腾》这本书的一个出版与被接受有了一个大致了解。其实我之前也预设了一个问题，就是我们知道卡夫卡也是他去世之后才得名的一个德语大作家，对他的接受也有这么一个延迟性。那么我其实也是想知道，瓦尔泽被大家接受，甚至给他一个非常确定的文坛地位也是在他去世后很久才有的，而且也富有戏剧性。他在这个精神病院，尤其中途转过一个地方后他自身的情况会更严重，而且后来他去世没多久他姐姐也去世了，这相当于说他没有最亲近的亲人了，但这个时候有一个天使朋友卡尔·泽利希，就是写《和瓦尔泽一起散步》的人，他不是出版人，但是他整理、获得了瓦尔泽的著作权，他就是作为一个监护人，会全身心地爱着瓦尔泽，关心他、欣赏他，好像瓦尔泽就的作品被再度被认识，在出版后获得的地位跟他也是有一些关系的。我们知道其实在瓦尔泽同时代的人当中是有很多作家喜欢他的，比如说本雅明、卡夫卡，其实你看这本书会感觉卡夫卡是受瓦尔泽影响的，因为书里瓦尔泽有一段写大街上的汽车，可能那时汽车刚出来不久，他觉得那个东西很新奇，他就把汽车描写得像一个甲虫带着人在奔跑，你会觉得很有意思的。其实作家和作家之间的影响会有一个迭代关系的，而且刚才卢盛舟老师讲卡夫卡很喜欢瓦尔泽，这个里面确实是有真实记录的，当时卡夫卡的挚友马科斯·布洛德日记里就写卡夫卡有个习惯，就是他在读到有趣的情节会冲到他屋子里赞美一番，然后有一天他就这样冲进他屋子说“我发现了《雅各布·冯·贡腾》太好了”，所以当时这些人都已经给出了这么高的评价，但并没有被德国大众所接受，其原因可能是卡夫卡当年也没有名声，没有什么号召力，也是一个很卑微的活体，这就导致了他的被接受会有滞后性。那我们也想了解一下，就是他的这个作品在德国的文学史上被确定这样的一个地位，这中间是一个怎么样的过程？
钦文：这本书它有些生不逢时，因为当时很多人是读不懂的，书里的这个人不是英语里的hero或德语中的Held，我们把这个词翻译成主人公，之所以我们这样称呼，就是因为他是传统的叙事作品，主人公一定是像英雄一样能够去扭转世界，甚至是拯救世界的一个人。但是像《雅各布》这部作品中的这个人是英雄吗？不是的，所以卡夫卡能笑得出来，一定是他读懂了这部作品中反讽的东西。“反讽”这个词很多人有一个误解，这可能与中文的翻译过来的“讽”字有关，其实“反讽”和“嘲讽”是两个事情。“嘲讽”往往是你去面对一个其实你唾弃的对象、你完全排斥的对象，那“反讽”很有可能是你心里面排斥他、抗拒他，但事实上他又是你的真实境况，甚至你在某种程度上会认同的情况，是在这个场域下自我讽刺的一种结果。我觉得卡夫卡能够看得懂这个人，其实跟他的生活状态有相似性，因为卡夫卡长期受雇于保险公司，做一些日常的、琐碎的工作。他们对世界那种细致入微的观察很相像，他们对自我的审视也很像，所以我觉得卡夫卡在这个作品当中应该是读懂他，他真实地感受到这个世界的模样。
还有一个就是我曾经看到过一个说法我觉得特别形象，就是他们俩有相似性，但其实又是不同的。有人说在面对世界的荒谬，甚至将世界视为深渊的时候，他们的朝向是不一样的。卡夫卡是面对深渊，看到了深渊之下的那个可怕的东西，而瓦尔泽是背对深渊，一步步背对着走向深渊。就是当你从罗伯特·瓦尔泽的视角去看待这个世界时，会读到那个温情的、田园式的东西，这和你在卡夫卡那里看到恐怖的，下一步就要坠落的感觉是不一样的，但这恰恰这个是它有意思的地方，就是你在一种表面看上去温柔的、无害的时候其实已经坠落入深渊了，这个是它很可怕的地方。所以卡夫卡对他的喜欢是他们之间会有非常互通的点。
其实卡夫卡对瓦尔泽的喜欢既重要又不重要。首先说不重要，因为瓦尔泽当时不是在聚光灯下处于前台的一个人，他在慕尼黑时加入了一个文坛组织，被人发现后把他介绍到这个圈子里，当时《岛屿》杂志创刊时好像第一期就有了瓦尔泽的诗歌，同期的还有霍夫曼斯塔尔的诗歌，霍夫曼斯塔尔读了瓦尔泽的文字后就特别赞叹，他获得了很多人的认可，包括我们今天非常熟知的黑塞，但黑塞当时并不那么重要，但这并不代表业内所有人都认可他。还有一个生不逢时的事情，就是他写的事情不是那个年代大部分人所关心的东西，人们不关心他那种心甘情愿地落入平庸的感受，因为那个时代是欧洲现代性高歌猛进的时代，他虽然出身瑞士，但他身处的德国是俾斯麦那个生气勃勃、积极向上的野心时代，在这样一个大家都在追求成功，追求一种自我实现的时代，它这种自甘堕落其实是不太能够获得认可的，而当时的文人都会有一种“颓”的特质。我们看霍夫曼斯塔尔的威严其实就是奥地利颓废派的一个重要代表，而黑塞的《荒原狼》虽然今天被视为励志小说，但其实它本身是和整个社会秩序呈现对抗性的一部作品，只不过对抗的方式不一样，有人是高声呼喊，碰到头破血流的反抗；有人是自甘堕落的对抗，而这种抵抗的姿态并不符合当时绝大部分普通读者的审美。但当时罗伯特·瓦尔泽的书是不会被出版社拒绝的，甚至说他的每一部作品都是被当时最顶尖的文学出版社所接纳的，但是每家出版社都没有去出版他的第三本书。他和出版人打交道是有些拧巴的，而苏尔坎普出版社能够应付他这种性格，所以后来能够成功。还有他的贵人——泽利希，他掌管、整理了瓦尔泽的手稿，后来又出版了他的文章，在苏尔坎普出版社千方百计搞定了他的版权后出版了他真正意义上的一部20卷本的问题。
罗伯特·瓦尔泽到了六七十年代被关注其实是和社会有关系的，那个年代的“68风潮”让新一代的年轻人认为自己处于社会边缘，但他们又不甘于现状，他们以边缘人的姿态去和中心做抵抗，这个时候的社会风尚让年轻人审美出现了变化，其实这时又再度关注到了他们的作品。我们看当时黑塞也是从1968年后才真正成为一个国民级的人物，虽然他的作品在最初就获得了史蒂芬·茨威格的赞赏，所以在这点来说瓦尔泽与黑塞的命运是共通的，所以他的似乎是天注定的一件事情。
《雅各布·冯·贡腾：仆人学校日记》
苏远：那我们接下来请卢盛舟老师回答两个问题。《雅各布·冯·贡腾》是瓦尔泽“柏林三部曲”之三，他能够在这里反映柏林的城市面貌，一方面他觉得柏林是世界上最好的城市，另外一方面又感觉他好像描写得并没有那么好。这里我读一段分享一下：“我常常出去逛大街，在大街上我觉得自己好像置身于纷乱的世界之中，熙熙攘攘、拥挤嘈杂，一切都交错混杂在一起，人们，也就是孩子们、少女们、男人们和衣着华丽的女士们，都在规范的车轮边上来来往往，还有颤颤巍巍的老人，在人群中还时而能看到少胳膊缺腿，被绷带裹着脑袋的伤兵们。人流不断、车水马龙，有轨电车的车厢看上去就像是塞满人的火塞盒子，公共汽车像巨大的、粗笨的脚，在那儿高一脚低一脚地爬行。”
对此，我想向你们请教一下，现在的柏林是一个什么样子的？然后在一个世纪之前的柏林，或者你们在文化或者文学当中看到的柏林又是什么样子？在你印象中，中国的哪一个城市与其相对比较像一点？
卢盛舟：其实我觉得柏林跟中国的大城市挺像。柏林是德国最大的城市，大概300万人口，然后再往下是汉堡、慕尼黑等，慕尼黑被称为乡村大都市，因为它的常住人口也不过百万。20世纪二三十年代出现了很多以柏林为背景的小说，描写了当时柏林作为一个现代化大都市的氛围，慕尼黑比较偏古典的，建筑风格比较偏意大利式，而柏林的感觉很现代、很多元、很开放，有很多现代艺术在里面，大家熟悉的德剧《巴比伦柏林》就拍出了柏林一战前后魏玛共和国的场景，包括《雅各布·冯·贡腾》也写于威廉帝国时期。我们看到书里说城市车水马龙，各种东西目不暇接的情况，也能感受到人作为个体，这种精神上的改变，这种焦虑神经质的东西，以及都市的现代风格。罗伯特·瓦尔泽这里写的三部作品被称为“柏林三部曲”，当然他并不是要写一部城市小说，他就是顺带作为背景一提。
我回到刚才瓦尔泽和卡夫卡的关系上。钦文老师的比喻我觉得挺有意思的，如果说瓦尔泽他是背对深渊，那卡夫卡是面向深渊，并且还要继续探究下去的。比如说卡夫卡写的《城堡》，这个城堡永远在那里，一个土地测量员无法进那个门，但他总是在那边求索，这就是在面向这个深渊。瓦尔泽就有点儿像今天我们说“躺平”了，他追求的是内心的一个东西，他对外在的东西不再执着。例如他写的小说缺乏情节上的推力，我们看到的就是他在班雅曼塔仆人学校待了一段时间，然后描述和他这些同龄的仆人的一个群像，但这个群像写得其实很幽默，就幽默这点，瓦尔泽和卡夫卡很像，卡夫卡自己都说“我给朋友读自己的作品的时常常会心一笑，或放声大笑，因为我们有时候觉得很好玩”。我觉得瓦尔泽善用俏皮的比喻，比如他说仆人学校的人，有人有像小鸟一般尖尖的嗓音，或者说一个人的个头还没三个奶酪高，其实是乳臭未*意思。瓦尔泽写得是有点儿俏皮的，所以我觉得这与卡夫卡很像。还有一点我觉得卡夫卡和瓦尔泽都喜欢写小人物，瓦尔泽的小人物还要更卑微一点儿。你想想看，卡夫卡的人物好歹是银行职员，统计丈量员等等，都是有社会身份和地位的，但瓦尔泽写的《雅各布·冯·贡腾》是仆人，身份更卑微，而且最后学校要关张了，班雅曼塔先生让雅各布和自己一起走，这是一种身份的消失。但瓦尔泽在写的时候又能卑微写得那么崇高、写得那么干净，写得那么明净。我们看他在开头说“我们这个班雅曼塔学校的男孩子成不了大气，也就是说我们在今后的生活中都将成为一些渺小、微不足道的东西。我们上的那些课无非是要我们记住忍耐和服从这两件事，这足以令我们在世界上一事无成”。这其实追求的是一种内心的成就。
从这个意义上讲，瓦尔泽跟浪漫派也很像，有一种向内的转折，外在世界我不感兴趣了，你再怎么浮华与我无关了，我有一种向内的延伸，德国人认为精神是无比丰富的。德国有个作家叫诺瓦利斯，他对“浪漫”有过很精彩的定义：浪漫就是给卑微以崇高，给寻常以神秘，给有限以无限，给熟悉以陌生。那瓦尔泽就特别的擅于给卑微的东西重构这种感觉，我觉得这个点抓得特别好。
关于接受这点我补充一下，我们要注意的是他后来的成名还真多亏了泽利希。他在精神病院，泽利希这个富家子弟觉得自己发现了一个好作家，正好借此机会陪伴瓦尔泽几十年，而且他文笔也很好，他写了《与瓦尔泽一起散步》，所以你说他像天使一般我真的很同意，我觉得有时作家必须要有这样的人，我们说“多个朋友多条路，多个敌人多堵墙”。
钦文：另外还有一对天使，就是解读了他在精神病院用各种各样的纸片记录下的一个小到无法识别的像密码纸一样的东西，然后花了20年整理出版了6卷文稿。这个对于瓦尔泽再次重新被人接受是有重要意义的，因为过去喜欢他的人也只不过是从他生前发表过的和在报刊上撰写的文字了解他的，那这个铅笔稿的发表其实又让人们再次获得了重新认识他的一个机会。所以我们看到，他其实一直是以写为生的，专栏文章维持了他一个相对朴素的生活，但瓦尔泽后来就没有再创作长篇小说了，这与卡夫卡还有点儿像，因为他们都有对文字的追求，对干净的执着。他创作的小作品恰恰能体现他的创作理念，他不想去描写一些大事件，事实上他也不感兴趣，他最感兴趣的就是他的观察，他在书里描写的那些片段可能在报刊上也发表过，对我们国内的读者来说，可能我们只能看到瓦尔泽的几部著作，但我们不能说他其他的文字就是处在一个边缘的位置上，其实他们都是很重要的。
苏远：谢谢两位老师。我做书之初其实还并不十分了解瓦尔泽整个作品的体系，另外，确实引进国内的是瓦尔泽的经典作品，而且现在已经有了不同的版本，我们在联系到很棒的译本后会认为瓦尔泽是值得做一下的。
钦文：对，这个译本是范捷平老师翻译的，范捷平老师是中国翻译瓦尔泽相对比较经典作品的大家，这次我看到那个范老师在再版的前言里补充了一些新内容，这会让我感觉到范老师对瓦尔泽的喜欢，所以还是特别推荐的。
卢盛舟：对，范老师很早就把瓦尔泽的作品翻译出来了，今天又借这样的机会重译，无论是装帧还是整体的内容都很有特点。范老师曾写过一本关于瓦尔泽的学术专著，他对瓦尔泽的研究比较深入，因为他的导师就是研究瓦尔泽的专家。在这个序言里，用“命运如雪的诗人”来形容瓦尔泽，这个说法就始于范捷平老师。我们知道瓦尔泽就是倒在雪地里去世的，另外其实是在讲瓦尔泽的文字像雪一样干净纯洁，所以我们谈论他就好像谈论山谷中的白雪一样，瓦尔泽的命运虽像雪一样难以逃脱被融化、消失于世的结局，但他的存在就是洁白干净的。
苏远：对，范老师之前是浙大德语文化研究所的所长，然后也是外国语学院的院长，同时维基百科里瓦尔泽的条目也是国外瓦尔泽研究中心委托他来翻译成中文的，作为学者，他一直研究瓦尔泽。当然现在我们有不同版本的译文，我觉得没关系，因为每个译者都有他的语言风格，都可以让大家看到不同的侧面。我喜欢范老师这个译本的原因，是他的语言特色能打动人，他能够很精准地把握瓦尔泽自我嘲讽、自我戏谑的情感，有一种很深的悲哀在其中。文中讲他哥哥说“你年轻的时候不要消极沉沦，年轻人就应该做一个圆滚滚的零蛋，所以你放心大胆地做这个零蛋，你只要不放弃，好好拼搏，以后就会好起来”，这个鼓励你会觉得特别好笑，但又会感觉到一种很悲哀的情感在。
这本书写得不一定是他的自传，应该也有虚构的部分。我们这个故事本身貌似没什么情节，就是一个桀骜不驯的贵族青年，他被家人送到仆人学校，希望他改过自新，好好学做仆人。但在阅读过程中会感到这里有他一种矛盾的存在，就是一方面你觉得他非常享受，要主动做好一个仆人，但另一方面你又觉得不太相信他的叙述，你看他的语气又会有一些质疑，感觉他其实并不会自甘堕落。所以接下来我想请两位老师分析一下，就是做仆人及其身上的奴性，以及他对于这种权力的态度，是怎么样影响瓦尔泽的？
其实关于奴性有一个著名的作家——契诃夫，他们虽然在时代上有一点差距，但他们的家庭情况是很相似的，两个人都穷，而且有很多兄弟姐妹。不同的是，契诃夫是当时成名的，而且他是一直带着他的兄弟姐妹们一起生活，有一种家长的责任担当，但是在瓦尔泽这里你就感到是另一个氛围，好像他是被这个家庭抛弃了。同时你会想起卡夫卡对他的家庭描述也不是那么友好。我们看到说他的家人都靠他挣工资，但当他变成一个大甲虫后因没有收入被扫地出门了。所以家人中的这种冷漠，是不是跟德国人或德国文学这种冷峻的态度有关？所以我们请两位老师谈一谈这一点。
钦文：首先，家庭关系可能因人而异。我们看范老师在序言里提到过瓦尔泽在早年创作过的一个小品文中讲，一个孩子总感受不到父母对他的爱，于是他就偷偷藏到一个地方做出一副好像投河自尽的自*现场，然后家里人很着急，等他第二天回到家里被父母看到时就好像有一种失而复得的东西，他似乎感到家里的爱了。所以就这点来讲，我觉得这是他相对个人的体验，可能是他从小在一个大家庭中没有感受到足够的爱，然后他又想去寻求这份爱。嗯，大家要知道瓦尔泽有八个兄妹，如果从经济角度考虑，一个家道中落的小市民家庭要养活八个孩子，这其实是有生活压力的，且不可能每个孩子都就照顾得特别好，所以这点我觉得因人而异。
其次，就仆人这个问题我觉得可以从两个角度谈。在这本书里我觉得主人公和瓦尔泽不一样的点是，贡腾他出身于一个没落的贵族之家，但是家庭条件还是不错的，他由于桀骜不驯的脾气被送到这个学校去当仆人。刚才讲的这种矛盾其实是值得考虑的，我们会思考难道真有人愿意去当仆人？就此，第一个角度我想从主仆关系上来看。撇开这部作品，我们来看《唐顿庄园》，我们看里面的仆人身穿各种各样的服装，有以服务整个家庭为荣的大管家，然后主人也很信任他，他作为主仆管理各种事情，他心中也会有一种自豪感。这里的仆人也会野心勃勃地向上升，然后他也有自己的追求，有自己的民族大义。所以其实做仆人有不同的形态，有人可能在这个过程中获得一种自我认同，有的人会觉得做仆人是一种屈辱。第二点是刚才讲的尊贵和尊严。你在贵族之家做仆人时，如果做到一定等级，你也是西装革履，端着金银餐具的，这与庄园里在田间务农的农夫来讲也好像有高人一等的感觉，所以这种做这种大户人家的仆人的矛盾心态是又他本身的地位所决定的。
苏远：这让我想起《穿普拉达的女王》或者是一些高端专卖店的服务人员，虽然是服务行业，但他们也好似被赋予一种高于一般人的社会感知。
钦文：从另外一个层面讲，有些文字你并不知道他是当真的说法还是一种反讽。比如你看在这本书里有一份贡腾自己拟的简历，这其实是以校长的口吻来拟的，他说“他坚信每一项圆满完成的工作对他都是一种比懒懒散散、畏畏缩缩的窝在家里的壁炉前烤火更大的荣誉”。这有一个辩证关系，就是说这里的懒懒散散、在壁炉前烤火的状态是很多贵族之家那个无所事事的子弟的一种状态。贡腾到这里做一个仆人，他经过训练后有职业素养，他每天做不同的事情，这样的感觉其实要好于懒懒散散的贵族身份。这个话到底是一种夸张的反讽，还是说他真正意义上讲出了一个事实，这其实特别有意思。如果我们夸大一点看，仆人学校是培养仆人的，那在一个公司里做一个最基层的员工，每天周而复始地从事一份卑微的工作，这样我是不是就完全否定自己的职业了？那么这种对自我职业的否定从心理学来讲它的后果是毁灭性的。因为当你只能做这样的职业，但你又完全否定自己的职业时，最后的结果就是你只能去发疯，或者就是你没有办法去生活了。所以在这样一个职业中，一个人似乎必须要找到他的一种认同感。这就是我们过去在社会主义劳动者教育中经常提到的“要干一行爱一行”，这意味着，也要去让自己相信我做的这份工作是有意义的，这个其实从心理学上讲是可以解决的。
那罗伯特·瓦尔本人是不是真的这样想？这个未必。我们看瓦尔泽王似乎在某种意义上也印证了这个状态。他曾经有公司长期聘用他，他如果留下来，可以通过努力工作去晋升，这也可以获得一种职业上的提升，但他拒绝了，因为他还想着他的文学，他就选择一份最简单的工作，这样才能保证自己有充足的创作时间。所以，他刻意把自己放在一个最卑鄙的地位中，但这个状态又给他创造了一种精神上的极大自由，他的自我认同就来自精神上另外一个方面的辅助。
苏远：对，我能理解钦文老师。其实在我们现在的社会体系中，不管是秘书还是服务员，这都是一个职业，这不代表说我从事了服务业，我就必须有一种奴仆精神，就应作为一个附庸而存在。我觉得瓦尔泽是在一个矛盾状态中的，他也在反思这个奴仆和奴性的这个关系，比如说这本书讲“在今天我们这些高贵高傲的、没有个性的现代人中间，有许许多多的人身上都有那么一些奴性，受着凶狠的、在我们身后晃悠着皮鞭的世界精神的奴隶”。他是非常敏锐地意识到了这种奴性，这在契诃夫那里也提到过，他说“我们在成长和学习过程中会获得意识，我们要借此把身上的奴性一点一点地挤出去，成为一个自由人”。他弟弟去读书的时候感到周围的一些环境让他举得受到了歧视，契诃夫19岁时写给弟弟米沙的一段话：“你知道应该在什么场合承认自己的渺小？在上帝面前，在智慧面前，在美面前，在大自然面前，但不是在人群面前。在人群中应该意识到自己的尊严。”
就这点上说他们是相通的，瓦尔泽在书里写他虽然觉得自己所做的都千篇一律、毫无意义，但他还在强调自己内心不要被这种奴性屈服。我们会看到，一方面他在接受着这些训练，但另外一方面他告诉自己不要被奴役，有时会做一个很明确的对抗，但有时他又好像是在自嘲一样，会说“放心吧，我们都会成为这样的人的，我们毕业之后肯定会成为一流的仆人”，这是不是也是他文学的一个特点？
钦文：这个矛盾很像当今打工人的心态。老板压榨我，我的肉体任人摆布，但脑子里面想什么，我的精神是怎样的状态没有人能左右我，我上班的时候可能要刻意装扮成一个特别听话的员工，但事实上我内心又特别排斥。
卢盛舟：对，其实这个在叙事学上被称为“不可靠的叙事者”。就是你不知道他说的是真是假，阅读完后，你总能发现他有自相矛盾的点，他不是以一以贯之的逻辑将整个故事串联起来的。这个叙事者，乃至于这个叙事的声音是不可信赖的，这不是一种贬义，而是一种文学策略，像君特格拉斯的《铁皮鼓》就被视为文学史上的一个经典的不可靠的叙事文本。所以从这意义上来说，我们不必去纠缠贡腾这个主人公为什么这样做？那另一方面我觉得从这一点上要抓住一个关键词：反讽。这里，反讽的意义就在于，表面上“伏低做小”，实则是“以退为进”。在这部作品里，贡腾和校长妹妹虽然年岁差很大，但他们之间有一种情愫在。我们看中世纪的一些爱情歌谣，骑士要想赢得异性的青睐，总要“伏低做小”，这样才会被视为一个绅士，即“以退为进”。那像在这部作品里，贡腾有一次去大街上，到一个风化场所，然后他觉得自己对待那些风尘女子时像一个绅士。他作为仆人，未必说他一定要臣服，其实在两性关系方面，贡腾遵守了一种贵族传统。虽然贡腾态度卑微，但是他内心里是很自豪的，不然这本书也不会叫《雅各布·冯·贡腾》，因为“von”这个词就是贵族的姓。然后他虽然一方面说校长是巨人，但是他在校长面前又是在游戏人生，校长也无法完全掌控他，这其实跟卡夫卡很像，卡夫卡在《致父亲的信》里一方面回忆说“我父亲一直是个巨人，我一直记得小时候我夜里面哭闹，然后父亲就跟我说一句话：我要像鱼一样的把你给撕得粉碎”。但另一方面你看他又其实在控诉自己的父亲，他把父亲钉在文学史的十字架上了。
苏远：对，瓦尔泽也会用这种以退为进的方式来宣示他的主题，做仆人会让人觉得他有一种崇高感在。我们看其中有个角色叫克劳斯，他就有一种特别高贵的品质，有时克劳斯会骂贡腾，但贡腾又不敢翻脸，他觉得自己不能失去克劳斯，不能失去他对我的认可。此外，里面还有一个农场主的儿子，说他就是好像是典型的日耳曼民族，虽然反应迟钝，但是心里特别健康。就此，我也想请两位老师讲一讲，瓦尔泽好像很欣赏日耳曼很淳朴的品质，是这样吗？
钦文：我觉得这是因为在这个作品当中，贡腾本人是有一种慵懒气质的，甚至是一种艺术家气质的。其实在日常生活当中也是一样，比如说我自己比较懒，但我同宿舍的舍友很勤快，虽然你不是那种生活状态，但是你内心是很钦佩的，这个感情是真实的，因为他身上有你不具备的品质。事实上，这个仆人学校就应该培养像克劳斯这样的人，但是这部作品反讽的地方在于，这个学校就是个草台班子，这些学生好似身处一个自我教育的场所中，那就这点来讲这就是所谓的反教育小说。这里不像之前《威廉·麦斯特》那样，通过社会教育让人拥有一个更加高尚、更加完美的人格，而是这里的人似乎没有一种精神上的发展，我们看贡腾到最后也没有成为一个最佳的仆人，小说是怎么开始的，最后它就怎么结束的。所以瓦尔泽在这里刻画的人物不再是一个英雄，不再是一个有自我成长的人，而是一个现代的普通人，这很像我们今天的状态：早上发愿一定要努力工作，努力学习，然后到今天结束的时候沮丧地发现自己没有按照这个计划做，但又会为自己找到一个合理的借口，觉得自己是通过懒散在同命运做抗争。
