东君
主题：夜航船上，微语敲窗——《面孔》新书分享会
时间：2021年4月2日19:30至21:30
地点：单向空间大悦城店
嘉宾：东 君 作家
李敬泽 评论家、作家
主持：徐晨亮 编辑
主办：世纪文景
被“清谈”、“散讲”影响的写作
徐晨亮：今天我们的主角，东君老师，70后，他的文字、题材甚至题目都非常有辨识度。比如他的“东瓯小史”系列里面，有《苏薏园先生年谱》《钱云飞考》，包括他有《述异记》《苏静安教授晚年谈话录》，类似这样的小说标题。有评论家把东君的小说和他自己在《听洪素手弹琴》里写过的古琴相比，说他的小说里面有一种气息。
东君：今天的主题是“夜航船上，微语敲窗”，记得张岱在《夜航船》这本书的序言里说：“天下学问，唯夜航船上最难对付。”《夜航船》是一本类书，相当于《幼学琼林》或者《龙文鞭影》。后面两部在古时候都被列为蒙童的读物，但《夜航船》跟它们又不同，《夜航船》的文笔更好，里面既有掌故，又有典故。
说到《夜航船》，我想起来我老家那边有一种曲艺，叫斗歌。东台先生和西台先生两个人斗学问，隔五秒钟就必须把句子接下来。比如说“我考你，姜太公钓鱼钓的是什么鱼？”五秒钟之内，鼓敲五下你必须对出来。这就像是夜航船上考学问，考验你的民间知识。
我问过某位斗歌的先生，到底姜太公钓的是什么鱼？他说，是白鱼。《幼学琼林》里有这个典故。他们在这方面下的力气很大。有些斗歌先生读书不多，就靠口口相传，记住了很多典故。我们村子里有一个老先生，文化程度也不怎么样，字也认不全，但是很多长篇小说他能大段大段地背出来，更不用说《幼学琼林》和《龙文鞭影》这样的书了。
我问过他们是否熟知《夜航船》，大部分人说没怎么读过。相对来说，《夜航船》在写法上更高雅一点、文学性也更强一点。他们可以把这些古典知识转换成一种有趣的民间知识，这也是见功夫的地方。我说这个话的意思是，这种在曲艺中出现的“清谈”风格，在某种程度上也影响了我的写作。
“清谈”是古雅的说法，我们温州也有一个相同意思的词，既通俗，也很雅致，叫作温州散讲。“散讲”，就是用方言讲一些人与事，其实就是闲话，有散淡讲来、东拉西扯的意思。我小时候时常见到这样的情景：到了晚上，村口一间小店露出一点灯光，几个人就在店门口、榕树底下开始散讲，天文地理，草木虫鱼，阿猫阿狗，各种知识都有。
举个跟我《面孔》里面有点相似的例子，他们说人里面有三种讨厌的人，第一种叫“灯遮”，意思是你正看书看得津津有味，突然一个人在你面前晃来晃去，把灯光遮住了，很讨厌；第二种，“棋戳”，下棋的时候他老是教你这样走那样走，在棋盘上指指戳戳，也讨厌；还有一种，叫“恶催”，就是你如厕的时候他在门外不停地敲门催促。
总之，他们能把各种各样的人物讲得十分生动。在我的小说里，的的确确也有这种民间人物的影子。
“村夫子”世界自有的滋味
徐晨亮：通过东君老师的讲述，我们可以想见《面孔》这本集子是在一个什么样的环境、背景、气氛产生出来的。其中的篇目，第一篇叫《面孔》，后面有《拾梦录》《异人小传》，还有《卡夫卡家的访客》。东君老师写作二十年了，很多代表性的作品都是在敬泽老师担任《人民文学》杂志主编的时候发表的。
李敬泽：东君的这本书，我不能说很认真地在读。我这些天始终把它放在手边，闲了就翻一翻。因为我觉得这才是读这本书最好的姿势——放在枕边，或者茶几上也好，随手拿过来就翻一翻，有意思就多翻几页。
说老实话，我就不爱读小说集。而这本书，它恰恰还真不是那种有秩序的小说集。你刚才用了一个词，温州的“散讲”。这本书就是个散讲，又何必一定把它叫作小说集？我也不喜欢“面孔”这个名字，这个名字太像个小说集了。它要是就叫《东君散讲》，我觉得可能还更好一些，更能够准确地传达这本书的那种味道。
所以有的时候，我觉得中国的作家或者文人也挺难的，自“五四”新文学以后，我们比照西方文学，建立起这么一套秩序来——长篇小说、中短篇小说、散文、诗歌……反正就那么几个格子，你自己把自己往里放。有时候放不进去，对不起，你自己思考一下吧，一定是你自己的问题。但我凭什么一定要放进去呢？或者我就是放不进去，怎么办呢？所以伟大的鲁迅先生，当他不写短篇小说之后，他说我不跟你们玩这个了，我自己发明一个格子，我把我那些根本没法装的东西都装在一块，叫杂文。但那是鲁迅先生，有那个气概。我们后面人没这个气概，还是努力地把自己放进格子。看着写得这么短，那就是短篇小说呗。
这都是小事，要害在于作家在这样一本书中他所表达的那种特殊的趣味。除了最后《卡夫卡家的访客》，大概严格意义上可以算作小说，其他的都另说。他那个趣味到底是个什么趣味？东君这个人，你看他坐在这，尽管滔滔不绝讲了半天，但其实他挺发怵的。这是来自江浙的一个村夫子，就是江浙乡村的一个秀才，来到了你们大北京。当然村夫子也不是怕你们，但是村夫子确实觉得这地方不是我的天地，到了你们这么个地儿，说起话做起事来还是有点别扭。
我为什么说他是个村夫子？在我们中国的乡村中总有那种人，就像他说的，抄了好几本小说，很有文化，对世界自有一套看法。他那套看法基本不和外界交换，他也不像咱们需要通过发微博、上豆瓣，天天跟别人交流，他就跟他自己村里头人交流。这套看法也谈不上有逻辑，村子，天上，地下，从一个人的头发、牙，到风，到河里的虾米小鱼等等，很零散，全是由很细小的东西构成。也不存在我们通常所说的西方式小说的那种严整的逻辑和完整的意义系统。什么叫散？天上一脚，地上一脚，东一点，西一点，一地鸡毛。虽然是散讲，但是所有这一切加在一块，它们自成一个世界。你就能感觉到这个世界自有它的滋味，自有它那种不停闪烁的小意义。
看世界幽隐的眼光和趣味
李敬泽：我觉得我们中国有很多这样的村夫子，过去有很多，现在当然少了，现在大家都上了微博，村夫子也都人手一个手机。我们大家都是把自己敞开了，而东君某种程度上还算得上这么一个村夫子。他某种程度上缺乏那种经验和他自身的那种自足性。
如同一个村夫子，生活在这样一个世界上，他的各种各样的想法、看法，就是那么一眼，就是那么一个念头，就是那么一点怪、一点恍惚，那么一点奇思怪想。当所有这些加起来，一条一条放起来的时候，也没有什么结构可言，但是像我们躺在床上，一条一条看，看完了可以放下，愿意看就再看看，你还是能够感觉到他那个世界的独特气息、调子、眼光。甚至都不是眼光，眼光还是很专注的东西，他都不是很专注地盯着什么东西，他只是眼角去瞥了那一下。就这些东西加在一起，它是自成一个非常有意思、有趣味、有味道的这样一个世界。
所以某种程度上说，整个这样一本书，我不是特别喜欢把它放在小说集不小说集的这样一个层面上谈。
我觉得东君很独特。这个独特取决于什么？其实就是他自己有一个特别难拿的位置。这个位置是咱们都拿不出来的，这还真不是修来的，也不是咱们学得来的。是他的生活条件、他客观的所在和他的禀赋、性情加在一块，使得他在这个村夫子的位置，使得他看世界依然有一种幽隐的眼光和趣味。村夫子他也看大的，但是构成村夫子生活之有趣的，或者构成他自己生活世界之充实的，常常是一些非常幽隐的东西。
今天晚上的题目起得好——“夜航船上，微语敲窗”。微语也不是嚷嚷，读这样一本书，确实可能是在一个比较安静的心境下，来领会这样一个人，在一个很独特的文化和心灵的位置上发出的这些微语。
徐晨亮：听了敬泽老师刚才的描述分析，东君老师作为作者有什么感想？
东君：刚才敬泽老师讲到“村夫子”，我们那边还真有一位夫子。他现在还是用文言文写作，你让他用白话文他写不出来的。他平常说话也是四六文式的，用的是方言，普通话也不大会。现在大家都用微信，他也会用，但他还是坚持用毛笔给人写信，竖排繁体，写宣纸上。老先生已八十来岁，我们都叫他张夫子，可能在其他城市很少见到这样的夫子了。
有一次，黄德海到我们那边，他说希望我们这个小县城里能出现几个像东君一样能带动年轻写作者往前跑的人。我后来就回应了一下，我说一个城市既需要一些往前跑的人，也需要一些静止不动的人。我们这里就有这样一位张夫子，不管时代怎么前进，他永远是那个样子，不怕自己落伍。你如果想见古人的话，看到他感觉他就是古人。你叫他改变，改变不了。在变化太快的时代，同样也需要这样不变的人。这个也可能跟我们的地方文化有一定关系吧。
写安静的、既小且美的小说
东君：刚才说到“微语敲窗”，我忽然想到刚才敬泽老师在茶歇的时候谈起，他说我的小说适合夜晚读。我觉得我小说的语言是一种安静的语言，安静的语言应该是“微语”，同样，也适合用夜晚的耳朵来听。
我感觉这本书封面做得挺好，封面的耳朵图案是设计师周安迪从一本相面术的书里找到的，然后请一位画师把它们重新描画了一遍。设计师说是洗耳恭听的意思。小说不仅仅是用眼睛来看，也可以用耳朵来听。
我再卖弄一下，我们那边有一种叫作“听乡约”的习俗。早前，乡里面有什么俾众周知的事，就写了贴在墙上，让大家注意一下，后来就引申为故事了，而乡约也就成了故事的一个代名词。这个“乡约”是用来听的。我觉得，它跟小说其实有某种相通之处。我们最初的小说无非是八个字：街谈巷语，道听途说。鲁迅的《中国小说史略》就讲到这八个字。
在真正意义上的小说还没出现之前，小说之为小说，就是“小道消息”，打听“小道消息”就跟我们现在读小说的心理是一样的。敬泽老师刚才说，小说就是小小的“说”。而小说的“说”字也可以读作“悦”，让人读了感觉喜悦。小小的“说”可以带来小的“喜悦”。我写《面孔》这本书之前就想，我能不能写一种既小且美，或者既短且让人愉悦的小说？确实有这种想法。
大概六年前我写了一点只能算是边角料的东西，写了之后发到一个群里面，那个小群大概九个人，他们说这个挺好玩的。于是就接着写下去。其实我那时候还没有一种文体上的自觉意识。拿出来发表的时候，问题就出来了。杂志编辑问我，你这个算是什么文体？像小说又不像小说，像诗歌又不像诗歌，像散文又不像散文。怎么确定它的文体？这个我还真没想好。
我说有点像小说之前的小说。但是小说之前的小说到底是什么？也不好说。古代所谓的小说——我指的是唐传奇以前的小说——跟现在我们定义的小说还是不一样的，它的文体概念是相当之模糊的。明代的胡应麟把小说分为六种：志怪、传奇、杂录、丛谈等六种，这些都可以归入小说。反观《面孔》，好像也没什么边界，只能说是小说前的小说，或者说成写意文。
人家杂志说了不好发，那我就找到一家杂志，名称相对模糊一点的栏目，能塞就塞，既不当作小说发表，也不当作散文发表，就这样居然也发了。有不少朋友读了之后说，你这个很有意思，还有吗？我说还有，然后我又继续在别的刊物上发。后来黄德海编《思南选刊》时看中了，就把我发的那几卷综合了一下，选了一部分发。他就觉得这个文体有点怪怪的，有点像《世说新语》或者什么的，但又不一样。发了之后，有些人说它像《酉阳杂俎》，有些人说像《聊斋》，类似的说法很多。甚至有搞摄影的，说你这个像街拍。确实，我也受了街拍的一些启发，尤其是看到森山大道的作品，他拍的画面大都是颗粒很粗的，模糊的，晃荡不安的，但他抓住了一瞬间的某种动态，捕捉的就是那个瞬间给人的一种视觉冲击力。
留下不要求完成、不要求封闭的瞬间
李敬泽：这个是特别重要的。我是喜欢它的这种不完成感，一定程度上我就没打算完成。它真的就像街拍一样。我们现在拿着手机可以实验一下，你到街上去，你还别摆姿势，你摆半天姿势那人早走了，那车早开走了。你不要摆姿势，你就拍了。你拍出来，你在这二百张照片里总能选出几张特别有意思的，为什么呢？它能够留下来不要求完成、不要求封闭的那么一个瞬间。
实际上这本书里，起码你最后一篇之前，大部分都是这样。我特别喜欢这样一种不完成感，未完成好像是我还等着完成，相当于作家做了一条笔记，想着这个东西我一定要用，以后我没准能用来写一个小说，你还是存了一份贼心，你还是想要把它完成。但这里面我觉得很多东西要的就是那种不完成，我没打算把它完成，它的意义自身就包含在这个不完成。
徐晨亮：这个书里的第一部分，《面孔》一共有339则，可能是刚好你出书之前写了339则。其实你要是按照这个思路继续写下去，把它写到500、1000，其实还是可以持续的。
李敬泽：比如很多传统、正规意义上的小说家，一般都不会干这种事或者出这种书。假设他笔记本里有这300条，他就会放在家里，好好藏着，随时准备，“这条好，我下次写什么小说的时候我要用”，“那条好，我怎么用”。他压根就没想着把它当成一个所谓的小说笔记本。
徐晨亮：比如《面孔》271则，很短，就三行——“他是船难事件中唯一的幸存者，从那以后，他每晚都要在村口大吼三声。有人问他妻子，他为什么要吼叫？妻子答，他要证明自己还活着。”我觉得这样的情景、这样的人，如果我们把他的来龙去脉交代出来，把它扩充，是不是也可以构成一个短篇小说？
李敬泽：其实这个书在某种意义上说，它有非常酷的点，这一共339条，就是339个立志不成为小说的片刻。
徐晨亮：144则，“有人在洁净的空气里反复搓着手，他喜欢看远山的姿影和女人的肩胛骨。”这个有一点像俳句的感觉。
李敬泽：充分体现了村里秀才的那种很微妙的小趣味，远山的姿影和女人的肩胛骨确实是一样的。
东君：小说不仅要写得有意思，还要有一点意味。有意思就是情节、细节做得好，有意味是语言要做得好。还有一种，要有意境，意境可能就更深入一点，是一种无以名之的状态。
刚才说到俳句，我有些文字还真是受了俳句影响，比如说松尾芭蕉有一首俳句：“樱花飘四方，落在鲙鱼和酱汤”。一个是雅的东西，一个是俗的东西，忽然这两个意象结合一起，就很有意境。我是有意识地营造一种有意境的味道，确实有意在做。有些句子好像没什么意义，只是一种姿态，也不追求什么情节。
李敬泽：但是有些片段，读到那一刻，心里还是会一动，还是觉得心里忽然瘆一下。比如他写到一个人喜欢听女人梳长发的声音。当你读那一小段那个瞬间，那个声音一定是能够被听得见的。你可以想象一下听着女人梳着长发的声音。其实你说有什么意思呢，可能也不用写一千字的论文来讲，在人生中忽然有人告诉你梳长发还有这么好的声音，知道一下也蛮好的。
我们真实的生活状态都是浅小说
徐晨亮：我看有人形容《夜航船》“无用而灿烂的知识”，张岱在《夜航船》的序里写“余所记载，皆眼前极肤浅之事，吾辈聊且记取”。有意义和无意义、有用和无用之间的这样一种转折，其实特别有意思。
李敬泽：刚才说到俳句，有的时候我也会想起《枕草子》，实际上这就是东方美学。实际上《枕草子》也是从咱们唐宋笔记学过去的，但是《枕草子》做得非常好。某种程度上讲，它们都是一种浅小说的写作。
徐晨亮：您所说的浅小说，包括一开始东君所说的“小说之前的小说”，并不是说有这么一种现成的小说的格式叫作浅小说，而是一种状态。
李敬泽：我们所有人，我们真实的生活状态都是浅小说。并不是每天早晨进入一个小说主人公状态，每一件事都是有意义的，每一件事都一步一步走向特定结果的，怎么可能呢。我们一天是要经历多少其实没什么意义的事，你看看天上的云彩，看这一眼没什么意义，你觉得今天太阳或者今天的风太美好了，这也没什么意义。我们人的真实生活是浅小说，但是就写而言，就是这一条一条的，某种程度上讲，真实生活里那种幽隐的忽然闪亮了一下的地方，把前后不相接的那些片段照亮。
东君：废名说，写小说应该像写绝句一样；汪曾祺也说，写小说就是写语言。有时我想，我们能不能写出一种像唐诗这样短小而有意境的小说来？我就是想写出有这样一种意境的文字。
有画画的朋友跟我说，《面孔》里每一篇都像一幅速写。确实，很随意的速写。但这种随意可不是随便。你看毕加索画的那幅牛，线条不超过10根，笔简意丰。这幅图原来是很具象的，后来越画越抽象。我们看到的是抽象的那一幅，却忘了他之前几易其稿所付出的匠心。可见随意里面还是有讲究的。我想，写作的最高境界也应该是这样。
徐晨亮：我知道你对书法钻研很深，其实书法里有一个叫章法的说法，你写这个系列，不管它叫不叫小说，它内里可能还是有些潜在的章法在里面，而不是完全放开的，是不是可以这样来理解？
东君：我只是写字，谈不上真正意义上的书法。
我有时候想，我们可以写不像小说的小说、不那么完整的小说，有时候也会写出另一种意思或意味。比如说，日本有一种少字派，跟我们通常所定义的书法作品很不一样，可我们同样可以从那么少的字里面感受到一种深长意味来。这也是书法啊。我在茶房里看到一幅茶挂，写的是一个“幽”字，感觉写得很幽静，也没什么书法气，但这个“幽”字里面有两个“幺”字，写得还真有点琴弦般颤动的感觉。像井上有一，少字派的代表人物，他的“贫”字，写得像戴着草帽的穷人，但是给人的感觉很有骨气，好像带着刀在风中疾走。我们说，这也是书法，就像我们说这也是小说。道理一样的。
在创作中，我有时候觉得，这个句子写得那么正，歪一点是不是更好一点？这就像写字，如果每个字都写得很正，固然是符合书法的一些构造原理，但是有时候歪一点就很有趣。故意不像书法，是不是也是一种书法？故意弄得不像小说，是不是另一种小说？有时候我会有这种琢磨。
整理/雨驿
