或许你已听说，在刚过去的4月23日世界读书日，我们邀请了社会学家、东京大学名誉教授上野千鹤子女士，与作家洪晃女士，开展了一场“女性主义的跨国对话”。在对谈中，上野教授重申：女性主义是一种思想，要以真实的状态去对待弱者，在这个物质化社会中，成为强者和赢家不是我们的目标。
或许你错过了这场直播，或许你已经看过但想重温。今天，我们整理了这场直播的大部分精彩内容，与读者们分享。
01 我曾经很难接受自己是女性这一事实
洪晃：上野老师，您好。很高兴今天您能够跟我对话。我看您的书虽然有一点晚，但还是受益匪浅。我特别想知道，您怎么会选择去做女性研究？
上野：一开始就问我这样深刻的问题，真让我措手不及。70年代时，我还是一名学生，那时大学里还没有所谓的女性主义。之后有所谓女性主义的说法从美国传入了日本，当时我犹如醍醐灌顶，原来女性自已本身也可以作为研究对象。
在此之前，关于女性的课题绝对算不上什么研究，而我发现事实并非如此之后，便开始醉心于女性主义的研究，随后这类研究便迅速扩展开来。身为女性，本身就充满了无数的未知，仿佛是一个解不开的谜团。
为什么自已必须过这样的人生呢？看着自已的母亲，为什么女性的人生必须是这样的呢？我很难接受自已是女性这一事实，可是许多女性的生活都是这样的，为此我感到非常矛盾。她们的感受是怎样的？又经历了什么呢？因为这些问题成为了研究课题，我兴奋不已，便以极大的热情投入了女性主义研究。
02 为什么会开始研究“厌女”？
洪晃：我对您研究“厌女”这个现象非常感兴趣。
上野：我是从父权制研究开始的，父权制、性*扰，家庭暴力这些概念全是外来语，是日语中从未有过的概念。引入这些概念后，我终于明白， 一直以来认为是恶作剧以及戏弄的言行原来是性*扰，以为是丈夫管教妻子的言行原来是家庭暴力。由此，许多女性问题便显而易见了，所以也有了“厌女”这一概念。在日语中，这个词表示讨厌女人、厌恶女性等。有了这些新概念之后，便可以非常透彻地解释我们女性所经历的事情了。
我基于这些概念写成了《厌女》，以此来透彻地解读日本社会中各种各样的现象。您一定是想问我，作为一名理论家，为什么会写这样一本非专业的大众化作品呢？我们的女性主义研究原本就是在大学之外开始的，如果做成普通女人无法参与的研究，那便毫无意义了。如果我写的书晦涩难懂，让人说上野老师的书读上三页就会犯困，那就不好了。我认为自已必须写出让毫无知识储备的女人也看得懂的书。
洪晃：《厌女》这本书刚刚出来的时候，日本会不会有很多人会认为不存在“厌女”这回事，认为这是女性主义造出来的社会矛盾，然后激化不同性别之间的对立？
上野：不，没有这回事。当性*扰、家庭暴力这些词出现之后，大家的感受是 “原来是这样的吗？”我过去深为困扰的经历原来就是性*扰、家庭暴力……厌女这个词也具有同样的效果，尽管概念是全新的，但女性一直以来都遭受着这些困扰，这些概念充分解释了女性过去所经历的事。
上野：据说在中国，女性可顶半边天。
洪晃：我是1961年生的，对我们这一代的女性来讲，不管是我妈妈还是我，我们都是坚决相信必须要有自己的事业。可以说，我在长大的过程当中没有觉得我不如男人。但是我觉得今天的中国，当我们和西方更加接轨的时候，中国女性和男性的差别反而是拉大而没有缩小。
上野：因为现代化进程，这一现象已经发生了变化。我的书为什么会畅销呢？我想是因为日本女性在自主与交换的经济模式下所经历的痛苦，中国女性也产生了共鸣。
洪晃：在某种意义上，您的观点很正确。几年前，日本女性已经经历了类似的阶段，她们不得不在经济增长的洪流中寻找自我重塑的路径。
在您的书中，也提到了女性之间的厌女现象。我们在中国也时常可以见到，人们经常说女性是自己最大的敌人，女性间往往存在互相对立的情况。您能否展开讲讲女性之间的厌女现象，并解释这一现象背后的原因？
上野：这确实是一个很有见地的问题。正如我之前所说，“厌女”这个概念最初来源于一位女性作家的书籍，但她并未深入探讨女性内心的自我厌恶。生活在父权社会结构中，我们不仅在男性心中，也在女性心中内化了对女性的厌恶，这种厌恶同样存在于对异性的态度中。
洪晃:厌女非常准确地解释了我们内心深处的自我厌恶，使女性难以接受自己的身份，接受自己作为女性的地位，这就是问题的所在。从这种意义上来说，女性主义某种程度上是从这种厌恶中争取出来的，意在让我们接受女性身份，并更积极地看待女性。
03 女性主义是一种思想，要以真实的状态去对待弱者
洪晃：当前，一种名为彩礼的风潮正在中国重新盛行。彩礼是指男方在结婚时必须支付给女方家庭的一笔钱，这种做法在某种程度上将女性视为交易的对象，彩礼仿佛成了她们的价格。许多女性认为，如果没有获得彩礼，就等同于她们没有价值。我经常被问到，为什么女性不应该要求彩礼，现在我把这个问题交给您来回答。
上野：这是关乎两个家庭之间的事务。在这种情况下，婚姻并不只是个人的选择。
洪晃：结婚时，即使是两个彼此相爱的年轻人，一旦举行婚礼，女方的家庭依然会追问彩礼在哪里。即便女孩深爱对方，她仍然会坚称，男方需要给自己的家庭一些彩礼，这样才能证明男方的真心。
上野：女性认为我自爱、自立、自强自信。但当结婚时，彩礼还是必不可少，男方仍需向女方家庭支付这笔钱，以此体现对女方的尊重。我向她们强调，如果他们尊重你，那么这种尊重是真诚的，这跟是否给予你家庭金钱无关，但她们会反驳说，不，他必须尊重我的家庭，这种尊重只能通过金钱来表达。在这种情况下，婚姻是两个家庭之间的一种契约。而非两个个体之间的。
洪晃：确实如此。
上野：因此，如果金钱以这种方式发挥作用，拥有结婚资格的年轻人数量将是灾难性的。但实际上，年轻人也可以选择逃离家庭。
洪晃：由于婚姻变得异常复杂，很多年轻人选择不结婚。一旦家庭介入，婚姻便演变成了一种交易，一种商业与财务的交易。它不再仅仅关乎两个人之间的关系。然而，对于那些在传统家庭中长大的中国人来说，很难解释为什么索要彩礼并不符合女性主义。我曾在公开场合表示，索要彩礼是不正确的，对此我收到了一条回复，我不确定回复者的性别，他/她说，天哪，现在女性主义太泛滥了，即便是长相普通的女性也可以索要房子、公寓、汽车和金钱，这表明女性主义已经变得无法控制。我认为中国社会对女性主义的定义显然有所不同，您如何反驳这一点呢？
上野：金钱成了评价一切的标准或价值尺度，这种价值观在女性当中被深刻地内化，这并不是女性主义的表现。如果你生活在这样一个充满竞争的物质主义和资本主义社会中，成为这个社会的赢家或胜者，并不是女性主义的象征，至少我不认可这一点。这更像是投身于男性平等的父权竞争中，女性主义不会这样做，这并不是我们所倡导的女性主义。正如我在演讲中所说，女性主义是一种思想，要以真实的状态去对待弱者，在这个物质化社会中，成为强者和赢家不是我们的目标。我反复强调，金钱和容貌并非生活质量的决定因素。
04 “厌女”现象会在代代相传，但是年轻人有所改善了
洪晃：让我们来谈谈您最近那部作品的中文译本，听说它已经成为了畅销书。这本书主要是关于婚姻的，中文名叫《结婚由我》。这部作品在中国很受欢迎，而且激励了许多女性去思考婚姻。我多希望三四十年前就能读到这本书，那时候我还没结婚。要是那样的话，我相信不管怎样，我都会成为一个更聪明的女性。
您对学术写作的态度非常严谨认真。但这本书文笔轻快，更利于读者理解这部作品，您和其他作家合著了一系列书籍，这些书都清晰易懂。您这么做是受到了什么启发呢？
上野：正如我前面所说，我有责任让我的作品为普通读者所接受，特别是没有相关知识的群体。而且我写的是非常具有学术性的书籍，读者就会不断抱怨这些作品。因为他们读不懂这些作品。所以，我尽可能使作品让普通读者读得懂。
您刚提到的那本书是一位年轻社会学家的对话录，她结婚了，有孩子，而我自己则是单身。我一辈子都没有结婚，也没有孩子。作为年轻一代，这位作家是位坚定的女性主义者，独立性很强，但她在生育完后，仍在养育子女方面吃了很多苦，因为她丈夫一点也不帮忙。于是，她开始挣扎，并与他抗争，然而即便她很难改变丈夫的行为，但仍旧没有离婚。这对她来说是件好事，这种对婚姻的抱怨和失望仍在继续。年轻一代也不例外。
因此，婚姻对年轻女性的吸引力越来越小。这样看来，您就会明白，在我们这代人中单身属于极少数，所以人们就会特别关注单身女性，尤其是像您这样的女性。
您能理解这种感受：人们认为不结婚的人生是失败的。但是看看我们我们身体健康、幸福快乐、知足常乐。所以，您和我都是年轻人的榜样。
洪晃：确实如此。您提到的另一个问题主要和日本社会有关。中国女性正在经历的情况和大约20年前日本女性经历的情况类似吗？您还提到了厌女现象，这个问题的根源主要在于男性，您认为日本男性在这方面的表现有所改善吗？特别是在谈论了那么多女性主义之后。
上野：我能明白您的意思，我的回答既有肯定的一面也有否定的一面。在某些方面日本男性的表现确实改善了，但在一些方面并没有，这种厌女会在代代相传中延续下去。
当然会有一些年轻丈夫会这么做，他们会家暴妻子或他人，会虐待儿童和其他人。这样的男性每代都有，但同时女性主义肯定会影响部分年轻男性，他们也会读我的书，并且给他们留下了深刻的印象。他们更加细心，尤其是在与女性交谈和与女性交往方面，他们更有耐心地倾听伴侣或他人的倾诉。与此同时，女性伴侣的态度也越加坚决。
洪晃：这样很好。
上野：是的，确实不错。我可以举个例子，如果日本年轻男性对他的妻子说“帮助抚养孩子”——那这就是种完全不被接受的表达，意思是我对此不负任何责任。但他本应该这么说：我会抚养孩子的，因为这是我的责任。
洪晃：我完全能够理解，我想可能五年前就有人这么做了。之前网上有这样一张照片或一段视频，有位年轻的父亲，抱着宝宝，手推婴儿车。这张照片或这段视频在网上很火，因为很多女性说，这就是她们心目中好男人的样子，因为他们可以主动帮忙照顾孩子。
上野：“帮忙”这件事情，实际上就是他们的家庭工作，这是种落后的想法，你必须参与育儿过程，而不是“帮着”抚养孩子。
洪晃：没错，女性仍对这种帮助带有感激之情，她们并不会转变她们的想法。她们不会觉得，因为他们是孩子的父亲，就应当抚养孩子，这是他们的责任。
05 我做的最酷的事就是成为一名社会学家
洪晃：我还有一些问题想要请教。其一是，关于职业女性在家庭等方面的选择。您认为在企业环境中公司如何改善并将权力赋予身居要职的女性，以确保她们在公司的职业前景不会因为有孩子或照料家庭而受影响？
上野：日本也面临着相同的问题。短期而言，男性往往比女性效率更高。但长远来看，女性其实能力不俗。现在那些公司的经理和所有者发现了女性出色的工作能力。日本的情况是，女性一旦离开了工作岗位，她们很难重拾自己的地位。结果就是一位经济学专家说的，这是日本经济对人才的浪费，日本放弃了这些人才。因此我想说，在人口减少的形势下，公司正努力让女性拥有更多的权力。这个意义上，他们正在逐步改变。实际而言，组建家庭和抚养孩子并不会占用很长时间，它大概只占你人生的四分之一。你可以把成家育儿作为一部分内容，不让它占据你的全部人生。
洪晃：没错，它不是全部。请问您觉得自己做过最酷的事是什么？
上野：我做的最酷的事就是成为一名社会学家。我补充一下，最酷的事是成为一名女性主义社会学家。
洪晃：很酷。
上野：您有什么爱好呢？
洪晃：我喜欢大自然，但我不喜欢露营，我爱散步，我爱徒步旅行。我不爱跑步，我讨厌跑步，跑步与我无缘，跑步简直就是最糟糕的事。我有一个女儿，现在的情况是我未婚，但我有一个今年就要成年的女儿，她即将步入大学，而且告诉我她不想结婚。我希望能看着她长大，从大学毕业，做任何她想做的事，我想这是我最大的心愿。
上野：能抚育一个孩子，看着她长大，真的是令人愉快的一件事。我能理解您能够抚养她，这是您人生中很棒的一件事。
洪晃：上野老师，真的很高兴能和您对话。我非常喜欢您的书, 它们对我启发很大，就像我对您说的，如果我能更早读到您的书，我的人生可以少走很多弯路，可以说每一位读过这些书的女性都会深深受益。
