界面新闻记者 | 潘文捷
界面新闻编辑 | 黄月
你知道吗？《三国志》《三国演义》中“三国”的说法，其实对三国之中的曹魏具有极大的*伤力，因为这些说法把东汉和西晋之间的这个时代处理为“三国”时代，而非“曹魏王朝”时代，在一定程度上是对曹魏王权正统性的否认。“三国”之说的背后，其实有着历史书写者的特定目的。
在《带献帝去旅行：历史书写的中古风景》一书中，复旦大学历史学系教授徐冲关注作为文本的“历史”和作为事实的“历史”之间的关系。他说，“后者一旦诉诸前者，就只能是带有特定目的的历史书写，而前者却是我们与后者之间唯一的桥梁。”
他看到，曹操“挟天子以令诸侯”，那位被“挟”的天子刘协，后来禅让给了曹操的儿子魏王曹丕，曹魏王朝给他的谥号为“孝献皇帝”，将他的陵墓命名为“禅陵”。谥号和陵墓的名字都有着明确的政治指向，以强调汉魏禅代的正当性。当人们念出“汉献帝”三字时，曹魏王朝的权力来源的正当性再次得到了肯定。
历史上活生生的汉献帝是什么样？如今当我们翻阅史书，可以看到来自曹魏王朝立场的政治书写，汉献帝的一举一动被拿来作为汉魏交替正当性的论证；也可以看到士人精英主导书写的汉献帝，与前述史书写作保持距离，献帝形象也绝非傀儡；此外还有曹魏敌国书写的小道故事，借献帝之口渲染曹魏王权的非正统……真实的献帝，已被这些作品层层掩盖。
“每部作品都有特定的书写立场充盈其中，背后则是作者作为历史参与者的特定时空经验。换言之，这些作品又何尝不能看成是作者带着献帝去经历的一场时空之旅呢？”在这次采访中，徐冲谈到了“汉贼”曹操、五胡十六国等我们耳熟能详的历史形象或概念背后，有着历史书写怎样的特定立场和目的，以及普通读者在阅读历史时、在现实生活中应如何分辨和思考。
01 记述角度是多元的，任何一种材料都包含特定的目的
界面文化：要如何理解《带献帝去旅行：历史书写的中古风景》这个书名？
徐冲：这本来是书中一篇文章的题目，我觉得可以作为全书的一个思路提示。我们从当下出发，要想去接近“献帝”，本身是很困难的。我在《自序》的结尾引用了一段书中的文字，写献帝当年在曹阳亭逃脱追兵、狼狈渡河的场景。那段描写出自亲历者刘艾建安年间写的《献帝纪》，当时觉得是比后世材料更为接近真实历史的。结果老友游逸飞兄告知，其中最具现场感的描写“船上人以刃栎断其指，舟中之指可掬”（注：是指逃跑的时候先上船的急着要走，后来的抓住船不让走，于是船上的人一通乱砍，船上被砍断的手指多得可以捧起来），居然是化用了《左传·宣公十二年》书写晋楚邲之战的典故。2019年底我在写那段文字时，脑中回荡的是刚看过的美剧《权力的游戏》S5E8《艰难屯之战》结尾琼恩·雪诺带领守夜人孤舟离岸、回望异鬼军团的场景，不过大概没有人读出来吧。
根本上说，重返真实的过去看到鲜活历史恐怕是不可能的。我们回望过去，就一定会有书写者、叙述者以及我们作为观者的滤镜在内，我们看到的是他们呈现给我们的东西，也包括了我们希望看到的东西，我把这个叫作“风景”。滤镜变形到什么程度，我们又能意识到滤镜变形到什么程度，都是可以讨论的。
历史学给我们提供了一些共通的规则，让我们能够在区分材料层次的基础上，尽可能接近真相一点。但我想，历史上不同时代的人们在不同的时空框架下对于历史资源的利用，也都是有意义的。所以我在《自序》结尾说：“风景”无处不在，且听风吟吧。
界面文化：书名中的“历史书写”是你一直以来关心的主题。
徐冲：我对“历史书写”的认识有一个发展过程。十几年前写博士论文时，我把它等同于政治权力的投射或者政治权力实现的方式。我考察的是纪传体正史里的几种结构，认为它们是政治权力结构的投射，权力要实现，最后必然落实在史书上面。这种思路有制度史研究的巨大影响，主要的反思对象是常见的史学史研究思路，即强调历史书写是史家个人史学思想的反映，与政治权力发生关系的方式是所谓的“直书/曲笔”。我的思考落脚点则是希望揭示出一个时代中历史书写与政治权力、意识形态的合谋关系，是一种“赞成”的政治史，而不是“反抗”的政治史。
后来年龄渐长，经历的也多了，尤其是2020年以来的这三四年，我逐渐认识到也体验到，历史书写的渗透要广泛得多。广义的“历史书写”不只是有形的、写出来的东西。我们对于过去的记忆、对于历史的认知，都在规范我们的行为，构成了我们可以引用的资源。最后落实到书本上的，是前面无数次即时性的历史书写最后成形的部分。
可以说我们每个人都和历史书写有密不可分的关系，甚至是日常性的关系。每个人在做事情的时候，昨天发生的或者更久之前发生的事情，作为资源形成了正当性的支持。我们的头脑在形成记忆的时候，也不断受到对过去的认识的影响。从这个意义上说，确实人人都在进行历史书写（广义），而不仅仅只是拥有历史书写（狭义）权力的特定作者。
界面文化：你说不用“纪传体断代史”的概念，而是用“纪传体王朝史”，是什么意思？
徐冲：套用“理性经济人”这个说法，“纪传体断代史”概念的背后对应着一种“理性史学家”的假设，是从特定的史学立场出发来写作这一作品。但我认为这个假设抽离了太多参与到这个历史过程中的要素，过于单调了。我用“纪传体王朝史”这个概念，就是希望更多地提示与这种历史书写对应的政治权力方面的要素和群体，而不只是被限定的“史家”。
界面文化：不同的说法背后有着不同的目的，普通读者应该如何面对这些概念和历史书写？
徐冲：不要不假思索地接受一个记载。想一想它是从哪里来的？讲述者是谁，书写者是谁，受众是谁？书写的受益者是谁，受害者又是谁？这是我从历史学家的职业习惯出发对普通读者的建议。任何一种史料都包含着它特定的目的，所以我们使用史料的时候要审慎。其实，把它推广到现实生活的其他方面，保持一种警惕而耐心的态度，也还是很有必要的。
02 曹丞相的黑化和诸葛丞相的圣化
界面文化：在《何以“汉贼”》一文中，你谈到了曹魏王权的正当性被质疑、定格于“汉贼”的过程。《此处葬曹操》的作者唐际根则认为，曹操形象的奸雄化主要是在南宋以后，南宋的情结追溯到了东吴，敌对的金国追溯到了曹操。你是怎么看待这种说法的？
徐冲：这是一种蛮有影响的说法。我在书中提到乾隆时代《四库全书总目提要》中四库馆臣对习凿齿《汉晋春秋》（注：东晋史学家习凿齿撰写史书，记述三国史事，以蜀汉为正统）的评价，也是将这本书贬低曹魏、推崇蜀汉的做法，归因于东晋偏安政权对自身正统地位的维护。但我对这种解释思路一直持保留态度。
一方面，像东晋并不把自己定位为江南的偏安政权，它的自我定位还是之前大一统王朝西晋正统的延续，只不过现在暂时“行在”江南，将来还是要重返中原、恢复神州的。从这一点来说，他们未必就需要推崇历史上的偏安政权。另一方面，我们也可以明确看到，在南朝刘宋初年范晔所撰《后汉书》中，曹魏或者曹操的形象就已经完成了“黑化”，成为了大汉的“贼臣”而非“功臣”。这个时间点显然比南宋要早得多。
其实在汉末三国时期，如同曹魏在政治上和军事上所取得的优势一样，曹操的“功臣”形象也还是相当主流的。将曹氏从“功臣”翻转为“汉贼”，我认为西晋是重要推手。
西晋人的心态其实挺矛盾的。一方面他们在正统上继承曹魏，两个王朝的统治群体本身就有较强的延续性。但司马氏先后消灭蜀、吴完成天下统一后，又觉得自己才是东汉正统最有资格的继承者。如果可以直接继承东汉，不必经过曹魏的中介，自己的历史地位不是更高了吗？所以灭吴之后，西晋人反而更容易接受、更乐意传播以前吴人贬损曹操的的各种传闻了。蜀人陈寿撰《三国志》，把东汉和西晋之间的这个时代处理为“三国”时代，而非“曹魏王朝”时代，在西晋当时能被接受且得到官方肯定，很说明问题。
界面文化：所以对曹魏评价的转折点就是西晋吗？
徐冲：西晋对曹魏当然还没有那么贬低，但是至少没有把它当成唯一的正统，所以当年曹操的敌对者写的那些“小作文”慢慢就流行起来了。
关键的转折点可能是南朝初年范晔编撰的《后汉书》。从传统史学的角度来说，《后汉书》写得很好，最终淘汰了之前所谓的八家“后汉书”（注：八家“后汉书”，是指《东观汉记》、范晔《后汉书》以外，记载东汉历史的八部纪传体及编年体史书。其实不止八家，自《东观汉记》之后，三国吴、晋之间人陆续撰写后汉史者有十余家）。而范晔“非曹”的立场非常鲜明，写汉末历史时用了不少孙吴给曹操写的黑材料。因为大家对范晔《后汉书》的推崇，这些负面书写就“正史化”了，这大大加快了曹操的“汉贼化”进程。
我在书中对比了《后汉书》和《三国演义》写曹操派华歆入宫抓捕伏皇后的段落，发现这个故事的骨架在范晔《后汉书》里已经完全成型了，《三国演义》只不过又添油加醋地进行了一些发挥。其实《后汉书》的这段故事，就是从孙吴人写“小作文”的书里面抄出来的，未必有切实的依据。
界面文化：在书中你还谈到，诸葛丞相的圣化是远远滞后于曹丞相的黑化的。
徐冲：我们说诸葛亮的“圣化”，主要包括两方面：一个是拔高他的“忠汉”立场，把他塑造为鞠躬尽瘁、死而后已的忠臣道德楷模；一个是赋予他各种超高的军事甚至神异能力，用鲁迅先生在《中国小说史略》里的话说就是“多智而近妖”。其实，在整个魏晋南北朝时期，诸葛亮都还是一个比较正常的杰出政治家形象，没那么悲情，打仗也没那么神奇。以上两个方面的“圣化”，应该是唐宋以后的事情了，也未必是同步发生的。
“三国”这个历史时期，在漫长的中国历史上有什么耀眼的特殊性，以至于让曹操在后世变成奸雄的代表，诸葛亮成为忠臣的代表，关羽成为武将的代表，刘备成为好皇帝的代表？其实并没有。曹操没那么坏，诸葛亮也没有那么神奇。也许真的跟《后汉书》里东汉末年历史写得太好、太受推崇有关。否则，比如新莽末年也有很多英雄，刘秀和他们群雄争霸，过程跌宕起伏，不亚于东汉末年到三国这段时间，但是为什么就“三国”特别受欢迎，变成无数人甚至包括日本人都热衷的历史资源？
界面文化：这让我想起作家唐诺提到过，司马迁的《项羽本纪》把项羽写得如此深入人心，在中国历史百年千年中，“这样一种人心为之颤抖的失败，这样一种几乎已伸手摸到最高一点的坠落和毁灭，不是没在其他人那里发生过，但只有司马迁写到如此。一如海伦的绝世是因为荷马的吟咏，项羽的无可比拟也是因为司马迁的书写。”
公众一直在很积极地探讨曹操究竟是奸雄、枭雄还是英雄，比如说易中天就说曹操是“可爱的奸雄”。你认为这样的讨论有意义吗？还是说从不同历史书写的角度看，他的形象各不相同？
徐冲：当然不是说可以“戏说”历史，但每个人都可以各取所需，从历史资源中发掘自己想要的东西。就像易老师说曹操是“可爱的奸雄”，这当然也是可爱的说法，都是可以讨论的话题。但我想强调的是，曹操反面形象的确定是一个后起的事情，在汉末三国相当长的时期内，他的形象都是非常正面的。不能说他想当皇帝就是坏人，这也不符合古人对于王朝更替的普遍认识。
03 北魏把自己写成华夏文明正统继承者，把五胡写成野蛮人
界面文化：在书中你谈到，北魏对之前政权用“五胡十六国”进行称呼，意味着对他们自我定位的否定。为什么曹魏的形象经历过变化，五胡十六国的形象没有过翻转呢？
徐冲：我们今天已经习以为常地把“五胡十六国”作为对一个历史时期的固定指称了。但事实上“五胡”和“十六国”都是否定性概念，是带有特定的历史书写目的和意识形态功能的词汇。
“五胡”概念更早，大体成型于四、五世纪之交，是来自东晋南朝一方对华北敌对政权的贬称。这大体还是尊重历史事实的。在和东晋对峙的百年里，华北确实先后存在过五六个相当强盛的王朝，其中后赵和前秦还一度完成过华北统一，历史地位很高。建康一方虽然强调它们是僭伪政权，但也承认这种历史地位。
“十六国”来自崔鸿编撰的《十六国春秋》，是北魏迁都洛阳后制造出来的概念。这种说法否定了之前“五胡”王朝的正统地位，把这些曾经占据中原、称皇帝称天子的“天下国家”和割据地方的边缘小政权一锅炖，统称为“十六国”。希望制造的印象就是，之前的历史正统是西晋，分裂后变成了十六国时代，混战百年，最后由我大魏来承接西晋的天命，结束分裂，完成统一。
因此，这两个概念来源不同，达到的意识形态目的也不同，但相同之处就在于都不是“五胡”或者“十六国”自我立场的书写，尤其对“五胡”王朝的地位是严重的贬低和失真。不幸的是，我们最后继承的就是这样一个扭曲的历史认识。
主要问题在于“五胡”没有留下合适的继承者进行足够的历史书写。北魏最后统一了华北，特别是在孝文帝迁都洛阳之后，完成了自身的正统化。北魏对于之前这段历史的书写非常重视，显然也是非常成功的。
更重要的是再之后接替南北朝的唐王朝是巨大而成功的帝国。唐代关于五胡十六国的书写，大体继承了北魏洛阳时代以降的成果和立场，体现为唐修《晋书》的三十卷《载记》。经此一役之后，“五胡十六国”的历史形象大概就不可翻转了。
界面文化：大家接受北魏的说法，或者对北魏印象比较好，是不是因为他们比五胡十六国更积极地接受汉化的结果？
徐冲：这是一个很传统的印象，也是过去主流的关于五胡和北魏对比的思路，认为五胡没有实现华北的统一，但北魏能够完成，是因为北魏是一个比五胡更加接受“汉化”从而更加“文明”的政权。但事实上，近30年来的北朝史研究让我们逐渐意识到，与五胡相比，北魏才是那个游牧性、内亚性更强的群体。
站在华夏文明的立场来看，如果说五胡是站在门口，那北魏就是站在门外好远的野地里的陌生人。五胡是立足中原的“天下国家”，以汉晋以来的中原腹地为中心立国，但北魏和赫连夏的都城都在北方农牧交错地带，是华夏世界的边缘。
夸张地说，如果以汉晋文明为尺度，北魏能完成统一并不是因为它“文明”，反而是因为它“野蛮”。以代北为中心的拓跋人融合当时草原游牧世界和华北农耕定居世界两种文明资源的能力非常之强，也迸发出了强大的生命力。如果站在更宽广的文明进程里，北魏的历史地位应该是相当高的。不过，后来北魏自己又迁都到洛阳去，希望继承西晋正统，就把自己写得好像是一个汉晋文明的正统继承者，把“五胡”写成野蛮人，是西晋天下分崩离析的罪人。这里面的历史因缘有点复杂，经历了好几次翻转。
