通商产业省是战后日本产业政策的主要设计者，“通产省奇迹”也曾在学界引发热议。精英官僚是战后日本经济奇迹的最大功臣吗？如何看待日本政府在战后日本产业升级中的作用？这是由播客“这集我看过”与“澎湃新闻·私家历史”合作的特别节目，邀请冷战史学者吴博皓，结合由城山三郎原作改编的电视剧《官僚们的夏天/官僚之夏》，聊聊“昭和男儿热血造车”故事背后的大历史。
《官僚们的夏天》
徐天：欢迎收听新一期的“这集我看过”。今天我们打算聊一部2009年出品的日剧《官僚们的夏天》。这部电视剧讲述的是二战之后，在日本通商产业省（通产省）的一批高级官员领导下，日本实现产业振兴的故事。本剧涉及冷战时期的美日竞争、政府和产业关系、经济与外交政策的联系等重要话题。我们特别邀请了熟悉相关主题的嘉宾吴博皓老师。
吴博皓：大家好，我叫吴博皓，主要研究日本在冷战时期的外交政策和经济政策，尤其关注日本如何在冷战期间实现自身的技术和产业升级，并向亚洲其他国家进行产业转移。
焦姣：我是“这集我看过”的另外一位主播焦姣。大家如果关注去年年底到今年年初的国际新闻，一定会注意到中国汽车出海引发的热烈讨论。例如今年一月《经济学人》杂志有一版很有争议的封面故事叫“China's EV Onslaught”，描绘的是中国电动汽车像一艘艘外星飞船一样，从外太空向地球每一个角落发射。在2023年，中国已经取代日本成为全球最大的汽车出口国。2023年第四季度，比亚迪已经超越特斯拉，成为全球最大的纯电汽车制造商。目前国际舆论界普遍认为，中国电动汽车很快就要重演日本汽车在上世纪七八十年代打入西方市场的神话。所以在这个时候我想起了这样一部日本电视剧。
《官僚们的夏天》是根据1975年日本作家城山三郎的小说改编，书中大量人物都有对应的历史原型。它讲述了从1955年到1970年代初，包括汽车产业在内的一系列日本制造业巨头迅速兴起，并且开始出海的故事。其中还涉及了日本造车“新势力”与美国车企之间的冲突、日美纺织业冲突、关税矛盾，以及由此引发的日本企业*等。
这部电视剧没有选择以产业界为主角，而是把关注点放在了当时日本通产省的职业官僚身上。我想先问吴老师一个问题，既然通产省负责的是日本宏观经济政策的制定，它与我国的发改委有什么区别？
《官僚们的夏天》中译本，人民文学出版社，1977年版
吴博皓：我觉得二者有很大的相似性。通产省在战后日本确实承担了指导日本经济的功能，尤其是1960年代中后期到70年代，因为日本要加入OECD，要进行市场自由化，西方媒体对通产省的报道迅速增加，西方媒体把通产省描绘成阻挠西方企业打入日本市场的庞然大物，说通产省像八爪鱼一样控制着日本市场的各个角度。泰晤士报把通产省称为“Notorious MITI”，认为它是当时日本贸易自由化的主要敌人。这些争议也促进了西方学者对通产省的研究，比如查默斯·约翰逊的《通产省与日本奇迹》就是这方面的经典著作。
不过实际上通产省本身并不是日本战后的创建。日本在战前就有很强的干预经济的传统，即所谓“统制经济”。在战争期间，由于战争动员的需要，当时日本的商工省为了管理军需弹药，对国内的战争资源、工业资源进行全面统制，不断扩大自身权威。在战后的通产省中，我们经常会看见战前的商工省官僚的身影。统制这个名字在通产省的历史中一直阴云不散，甚至延伸到战后通产省内部所谓统制派和通商自由派的斗争之中。如果一定要类比，假如说我们在国民政府期间曾经出现过一个强大的经济统制机关的话，它就像是通产省的前身。
焦姣：《官僚们的夏天》中表现了很多通产省内部机构管理的机制。首先，通产省代表的是战后日本政治生活中政治与行政分离的倾向。剧中的政治人物，甚至像首相、总理这一级别的政治人物，也很难干涉通产省的内部事务和具体决策，只能从人事上去施加外部影响。反过来，通产省的职业官僚可以通过他们自己的专业知识，主动向国会提出产业发展的议案，引导国会讨论的方向。其次，通产省的内部机构设置是对应不同产业进行的纵向分割，例如重工业局、纺织业局等等。在官僚晋升上，通产省实行的是非常具有日本特色的年资管理和优绩主义的结合。电视剧表现的是通产省的鼎盛时代，当时通产省的精英公务员大多出身名牌大学的热门专业，尤其是东大，互相之间会以毕业年限来称呼，并以年资衡量晋升时间。同时，同年资公务员之间又存在竞争机制，竞争成功的晋升，竞争失败的一方会被外派，或是下放到次要部门。这种精英官僚体制是战后日本通产省特有的吗？
吴博皓：焦老师的描述让我想起了另一部英国电视剧《是，大臣》，它表现的也是政治家和官僚之间的斗争，前者我们叫做政务官或民选官员，后者叫事务官，是非民选的系统。《官僚们的夏天》中对于通产省的描述是非常准确的，直到今天，东大毕业生在日本官僚系统中仍然占据了绝对多数。现在日本还有一个说法叫“出赤门、入霞关”，因为日本的政府机关主要是以霞关（Kasumigaseki）这一站为中心，包括通产省、外务省都是在那个方向，东大则是在本乡这一站，其中有一个校门叫作赤门（Akamon），所以形成了对于东大学生的一个刻板印象。
关于同年竞争，我个人认为它和日本帝国时期的军队管理体制是息息相关的。当时日本海军采用按照成绩排名的吊床号系统，同年毕业的陆海军军人会同时进入到军队，然后一步一步向上晋升，军队中的前辈一定比后辈先晋升。所以后来日本军国主义崛起之后，会出现著名的“下克上”现象，这一方面是官阶意义上的下和上，另一方面就是年资意义上的下和上的冲突。
在日本战后官僚系统中，通产省、外务省、大藏省都采用类似的管理结构。但是通产省和大藏省用一个考试系统顺带一提，当年的外务省则有特殊招考，他们会把外交官子弟召集回来进行一次内部招考，再进入到外务省之中，所以经常会有人觉得外务省的近亲繁殖倾向非常严重。通产省和大藏省这两个部门的招考是最难进的，是全日本“做题家”们能够达到的最高殿堂。
徐天：刚才吴老师提到战前和战后官僚文化的承接关系。我记得《官僚们的夏天》第一集有一句台词，通产省几位官员对彼此说“我们的仗还没有打完”，就是把当时的日美竞争理解为未完结的战争。不知道吴老师是怎么看待这个问题的。
吴博皓：“战争还没有结束”这句话在剧中1955年这个节点说出来特别有意思。因为这个时间点正好是日本首相换届，当时吉田茂被轰下台了，鸠山一郎继任首相，全盘改变了吉田茂“对美追随”的政策。剧中的一条暗线就是吉田派官僚和统制派官僚之间互相别苗头。
所谓“吉田派”的说法是怎么来的？吉田茂是外交官出身，二战期间他不在决策层，属于闲置大使。没有参与战时统制经济的构建。所以在战后他主张说，日本在二战中犯的最大错误，就是没有让日本全盘的国家政策去符合日本的外交需要。那么战后怎么办呢？日本要追随强者，要选择追随美国的步伐，把国防安全和外交决策交给美国，日本做好跟随的角色，去发展自己的经济，这是所谓的吉田主义。这和亲历过战争的日本旧官僚的想法是完全不一致的，比如说当时统制派官僚的领袖岸信介。岸信介属于所谓的“满洲人脉”，也就是曾经在伪满洲国有任职经历的人形成的集团。这些人希望通过国家行政机器去控制经济、管制经济，所以在1955年的时候，他们通过支持鸠山一郎上台，重新回到了政治中心。
鸠山一郎提出来说，美国对日本的占领是1955年才结束的。实际上1952年日美就已经签订了合约，美国对日本的占领在法律意义上结束了，日本恢复了主权。但是鸠山认为1955年才是日本战后历史的开端，因为统制派要对日本进行改造，要提出新的政治和经济政策。在鸠山的任内，日本一方面和美国在安保问题上激烈斗争，1955年鸠山在对美国的驻军问题采取了非常强硬的态度。另一方面，日本也试图与中国发展经济关系，1955到1957年，鸠山和石桥（石桥湛山）政权，就支持中日民间贸易往来，并且支持签订了第三次、第四次民间贸易协定。在这个时期，由日本的企业家出面，与我国的冀朝鼎主持的中国国际贸易促进会有着长期的交流和谈判，最后形成了中日在1950年代中后期短暂的贸易春天。在外交方面，鸠山也在包括在国内吉田派（如外务大臣重光葵）强烈反对的情况下，派遣高埼达之助前往万隆参加亚非万隆会议。这些姿态都与前任首相吉田茂所奉行的对美追随政策有非常大的差异。在历史学家看来，1955年是日本的亚洲主义回潮的年份，日本想要重新追求自身作为亚洲政治大国、经济大国的地位。
焦姣：我们刚刚提到，《官僚们的夏天》电视剧和原著小说，其中大部分角色都有对应的历史原型，但也做了一些改动。电视剧中，从1955年到1973年左右的时间线里面，一共出现了三位重要的日本政治家，电视剧开篇的岸谷内阁对应的显然是岸信介内阁。剧情主线中最重要的两位首相，第一位在剧中被化名为池内信人，是国际派或亲美派的代表，对应的应该就是现实历史中的池田勇人，此后接任首相的斋藤对应的应该就是现实历史中的佐藤荣作。除了顶层的政治家，剧中还有一些大家可能相对不那么熟悉的通产省官僚，其中由佐藤浩市扮演的男主角，在剧中叫做风越信吾，出场时是通产省重工业局的局长，最后成为通产省次官，是剧中本土产业派的代表，主张对日本本土产业进行保护。剧中作为风越信吾对立面的角色，他同年的东大同学，在剧中叫玉木博文，在剧中代表国际通商派，主张尽快开放市场，鼓励自由竞争，融入国际贸易格局。我想问吴老师，这两个官僚的角色在真实历史中有对应的原型吗？
吴博皓：佐藤浩市扮演的这位男主风越信吾，原型的知名度其实非常高，在历史上被称为“通产省先生”，真名叫做佐桥滋。而玉木博文的原型叫今井善卫。如果说整个昭和中期，要选择一个人作为通产省官僚的代表的话，确实没有人比佐桥滋更合适了。1950-1970年代之间，通产省试图振兴日本产业，通过国家力量去干预产业发展，这背后主要推手都是像佐桥滋这样的统制派官僚而走。1964年，佐桥滋甚至以通产省官僚的身份试图推动国会通过《特定産業振興臨時措置法案》，但由于官僚的内部斗争，以及当时池田内阁和佐藤内阁换届期的党派政治，特振法在国会三审都没有通过，最后国会休会，此案成为废案。但是当时特振法案里面所提到的大量的，比如说日本需要防止大企业之间的过度生产和竞争，甚至在有必要的时候通过行政力量去给他们设置生产配额。要利用日本的国有银行对某些特定产业进行输送。这样一些产业政策在1964年这场围绕着特振法的斗争里体现的很明显。可以说是这20年间通产省统制派试图干预国民经济的缩影。
另外剧中有个很妙的细节，把官僚的名字用木牌挂起来，让大家形象地理解通产省的管理结构。大家会注意到，通产省事务次官下面其实有一个级别叫大臣官房长官，它是在中间这个层级分出去的一条横线，因为大臣官房秘书是直属于部门大臣的角色，他与通产省各科的科长之间是互不统属的。一开始佐桥滋其实担任的是通产省大臣官房秘书长，他和所谓的政务官这一派更加接近，所以他能够与池田勇人这样的政治家有大量直接交往。
2001年的日本通产省及其改革后的组织结构图
焦姣：吴老师说的这一点其实打破了我们对职业官僚的很多迷信，比如剧中很多时候，风越其实也会利用自己的私人关系，推动政治人物去达到自己的政策目的。政务官和事务官之间的界限并不是像名义上那样泾渭分明的。不过这部电视剧对本土产业派的通产省官僚有美化的倾向，所以在讲到风越利用政治势力达到目的时，就以褒奖为主，强调他大公无私，如果风越的对手也采用类似的手腕，就会被刻画成负面角色。其实是有些双标的。
剧中还有一条重要的故事线，刻画的是1955年到1974年日本产业升级的历史过程，通产省被描绘成日本产业升级的幕后英雄。剧中以男主风越为代表的本土产业派官僚往往倾向于干预政策，他们会有意利用国家资源来培植核心支柱产业。当然，谁是核心支柱产业，这些核心支柱产业应该如何建设，是由通产省官僚来决定的。比如剧中表现最多的日本汽车和纺织两个部门。在刚开篇，1955年的时候，日本纺织业非常强势，汽车产业还在起步。但由于当时日本想要加入关贸总协定（GATT），却遭遇了美国的外交压力的阻拦，剧中的日本政治家决定主动牺牲日本纺织业，达到向美国示好的目的。后面日美关税摩擦，日本政府又再次选择牺牲纺织业，自主限制纺织品出口额。到了电视剧最后，为了与美国签署条约，日本纺织业又被放弃了一次。在这个短短10集的电视剧里，日本纺织业至少被放弃了三次。相比之下，日本汽车和本土计算机产业则是当时的日本政府和通产省重点扶植的对象，享受了高额的政府补贴，通产省还制定专门的政策，鼓励汽车产业内部合并。在政府采购上，也特别照顾日本本土的计算机产业，宁可不用高算力计算机，也不买IBM电脑。《官僚们的夏天》对官僚机构干预经济是持高度肯定态度的。我不知道吴老师对于这一时期以通产省为代表的日本统制经济如何评价？
1955年的丰田皇冠RS，第一台完全使用日本零部件和技术的乘用车。图源：丰田汽车博物馆
吴博皓：电视剧肯定是有倾向性的，从选角就能看出来。剧中统制派都是帅哥，反对派的演员就没那么有魅力，观众很容易形成倾向性。其实我对《官僚们的夏天》电视剧有一点不满，他把所有的责任和荣誉都归结到了官僚身上。但实际上，这一时期日本产业政策的形成是有很多群体参与的，包括政务官在内的日本决策层，内阁决策层、大臣们，也与背后的“看不见的手”——日本的产业巨头们是分不开的。刚才我们也提到岸信介的“满洲人脉”，这里边很多人在战后其实参与了日本产业界的构建。比如大家熟悉的日产汽车，它的创始者之一鲇川义介，在伪满洲国时期就参与了岸信介在伪满和日本本土推行的统制经济。战后的大臣里边，比如刚才我们提到高埼达之助 。他在战后首先担任了东洋制罐的社长，后来被鸠山一郎所赏识，担任了日本经济企划厅的厅长，甚至在短期内担任了通产大臣的职务。这样一些在产业界摸爬滚打，又进入到政界的统制派人物，他们对政府干预经济是没有那么强的抵触心理的，甚至很多时候他们会主动迎合官僚们发展某些产业的构想。日本战后的经济体制很大程度上还是围绕着产业巨头进行布局的，虽然财阀这个说法在1945年日本战败后就已经成为历史，1945年盟军占领日本后，推行了一系列试图拆分财阀的举措。但是1948年出现了逆潮流（逆コース）行动，放弃了对财阀的拆分。遭受打击的财阀们获得了喘息的机会，以另外一种形式，即“系列企业”（keiretsu），或者叫做集团（gurupu）的形式进行了重建。直到今天，系列或者集团在日本经济体制中的位置都非常重要。
回到我们刚才讲到的，战后产业界中试图迎合官僚的这一派，他们的想法也很简单，就是系列企业里面，既有生产钢铁的，又有重化学工业，就比如三菱除了三菱自动车也有三菱化成，然后它也通过交叉控股参与到了像新日本制铁、东京瓦斯这样一些上游产业之中。在日本把持了某个产业、某个方向的这些大企业，其实很多彼此之间都有着紧密的联系。官僚们想要发展这个产业，那当然好，因为对于同一系列里面的其他企业来说，我们也可以分杯羹。虽然《官僚们的夏天》描写的是官僚们的决策，但官僚背后实际上是有着社会和产业界的基础的。这部剧对于官僚作用的强调有点过重了。
焦姣：我非常同意吴老师的判断。这部电视剧中经常出现一个固定套路，就是日本某一产业受到美国打压，遭遇危机，企业主灰心失望，准备退出这个行业，然后这个时候出现一个神兵天降一般的通产省官僚，一通加油打气，加上政策扶持，然后通产省与企业界共同携手越过危机，实现产业升级。我觉得电视剧中之所以有这样的套路，可能与学界经常讨论的“通产省神话”脱不开干系。学术界关于通产省最常见的一个争议，就是日本战后经济奇迹到底在多大程度上应该归功于日本当时的统制经济体制，甚至像这个电视剧一样，直接归功为通产省内一部分本土产业派官僚的作用。之前吴老师也提到查默斯·约翰逊的《通产省与日本奇迹》这本书，约翰逊在书中其实就提出过一个问题：日本的精英官僚体制不是到了1955年才有的，如果我们要把日本战后经济腾飞都看作这些官僚的作用的话，为什么同样的一群官僚，在二战之前就没有创造日本奇迹呢？
《官僚们的夏天》还有一个问题，就是对外部因素的刻画。美国是剧中最大的反派，总是阻碍日本产业的发展，连带剧中通产省的国际通商派，也被看成是负面角色。实际上，国际通商派同样对日本经济做出了很多贡献。剧中有一些非常关键的刺激日本经济腾飞的事件，实际上可能是外部因素导致的。例如剧中对于日本经济和石油危机的关系，对于日本在海外市场的谈判，都很少提及，这里面很大一部分是玉木这样的国际派的功劳。
吴博皓：焦老师刚刚提到这一点特别重要，日本经济腾飞不仅有内部因素，还受到当时国际大环境的影响，甚至很多时候外部因素占据了日本经济复苏中非常重要的位置。比如说开篇1955年这个节点，这正是日本经济受到朝鲜战争时期所谓特需经济的刺激，工业得以快速复苏的时期，也就是所谓的军需景气。1950年至1953年，日本作为朝鲜战争中重要的军需提供方，接到了大量美国订单，为日本制造业的复苏提供了非常强劲的动力。1950年到1970年代之间，美国将日本作为冷战前线的样板国家，对日本也不是纯粹打击的态度。
美日贸易摩擦是《官僚们的夏天》的一条主线，从一开始的纤维摩擦，对于日本汽车的压制，对于日本的支线客机的打压，到后面尼克松上台之后，又对日本化纤下手。1950到1970年代日美之间有着非常复杂的关系，剧中讲到美国主要强调负面的因素，它没有提及美国在日本复兴中扮演的正面角色。
比如说1950年代，日本希望能够加入到经济合作组织之中，实际上当时日本最大的对手并不是美国，而是英国。英国当时非常反对日本对东南亚地区进行倾销。从1950年到1952年间，日本棉纺业在香港的市场占比就从不到10%飙升到了43%。英国本土纺织业因此遭受到了非常大的打击。同时由于这一时期日本大量地与英联邦国家进行贸易，积累大量英镑，使得英国本土的英镑长期外流，成为两次英镑危机的重要诱因。这一时期英国对日本是非常不满的，因此，英国一方面试图通过就是与美国协调去打压日本的棉纺业，另外一方面阻挠日本加入当时对东南亚最大的一个复兴计划“科伦坡计划”。这个计划是由英联邦牵头，对英国的前殖民地进行技术转移、产业扶植和经济援助。当时日本两次试图申请加入，都被英国人给挡了回来。最后在1954 年，由杜勒斯出面说服了澳大利亚和加拿大反水，同时对英国施压，才把日本抬了进去。如果没有美国的扶持，日本是不可能在50到70年代那么顺利地回到东南亚市场的。
美国在50年代艾森豪威尔时期有一个法案叫做第480号公法（Public Law 480），是用美国剩余农产品去援助第三世界国家，从而防止这些国家的社会和经济动荡，就是遏制共产主义在这些国家的成功。这些剩余农产品都需要先加工成能用的产品，棉花得纺成棉线织成布，食物要加工成方便运输的罐头，小麦要磨成面粉，这些加工订单大多交给了日本。日本棉纺产业在这一时期得到了美国近乎无偿的棉花供给，美国给日本提供原棉，让日本纺成布，卖给美国想要支援的国家，然后美国再贷款给这些国家，让他们去购买日本的产品。日本纺织产业在这样一种三角关系中得到了非常大的帮助和刺激。当然这个电视剧中只谈日美产业竞争中美国对日本棉纺业的打压，就不太提美国此前对日本棉纺业的扶持了。
美国在战后对日本的产业一直有着一个非常暧昧且复杂的态度。一方面希望日本产业发展很好，能够牵制英国，能够遏制共产主义的扩张，要扶持日本。但另外一方面又担心日本产业与美国本土竞争，要时不时地打压，会有一些前后矛盾的态度。这部剧中美国的角色比较反派和脸谱化，不能完全展现出这些复杂性。
1961年，日美就汽车贸易自由化问题谈判，决定开放日本卡车市场，暂缓乘用车自由进口，以保护日本车企。图源：美日贸易和经济事务联合委员会/共同社
焦姣：我还想问吴老师一个问题，就是《官僚们的夏天》中出现的通产省的决策机制。电视剧里有这样一个情节，在日本加入关贸总协定前，为了与美国作为谈判交换条件，要在日本各大产业中选一个作为牺牲品。电视剧中如何展现这个决策机制呢？当时通产省十个局的局长，再加上次官和其他领导，在一个大会议室里边开会，通过公开辩论决定谁是那个倒霉的产业。我不知道这种决策方式在真实历史中是否发生过。
吴博皓：焦老师这个观察挺准确的，我在研究中会看到很多通产省和外务省的记录，他们非常喜欢这种次官联席会议，以及局长会议的形式，我们经常会看到成页的会议记录。电视剧中大家在会议上讲话还是非常克制的，但是在实际的会议记录之中，经常会看到某局长对着另外一个破口大骂，甚至外务省、通产省、大藏省三部门联席会议的时候，经常会发生部门互喷的情况，场面是非常失控的。
说回会议本身，电视剧中只表现了开会的场景，没有讲会下的事情。比如当通产省下属的重工业局想要形成某一政策的时候，他们一般会提交一个政策报告，表示想就某事形成一个政策建议，征求大家意见。在此之前，会先跟部门领导比如通产大臣进行沟通，看大臣觉得是否可以把这个报告放在局长会议上进行讨论。然后如果说局长会议讨论后同意，就呈报给首相，大臣去阁僚会议上做提案。当然在这背后，首先重工业局的人要准备会议材料，会提前把报告送到各个局长的案头。局长们会私下征求自己部门内的意见，各个局之间进行勾兑，到了局长会议的时候，下面暗流涌动，大臣观察下面的风向，看这事是否可行，再决定是否提交阁僚案给内阁会议讨论。最后经过几次讨论之后，形成最终的法律草案，或者是内阁行政令的草案，最后呈报到内阁。如果首相在阁僚会议觉得没问题了，内阁一致通过，它就成为了日本政府的最终政策决策。在这个过程中，官僚和政务官之间的互动是非常频繁的。所以在会议里边站起来骂人的局长们，最终还是要听那个坐在那里听着的通产大臣的决定啊。通产大臣也得听首相和其他阁僚们的意见。他的决策流程实际上是非常长的。
徐天：吴老师刚才提到政务官和事务官之间的张力，让我想起美国政治发展（APD）学派关于官僚资质的说法，里面一个重要方面就是政府部门在业界和社会上的名声。我想知道通产省在1950年代到1970年代日本社会上的名声怎么样？
吴博皓：有些产业巨头们是很喜欢通产省的，但也有很讨厌通产省的人物，尤其是倾向于自由竞争的产业巨头。当时有过很多通产省和产业巨头的冲突，比较经典的两个事件，一个叫大和银行事件，一个叫住金事件，其实都是通产省行政指导引发产业巨头反感，造成了非常剧烈的冲突。
住金事件是最有代表性的，住金事件涉及住友集团，这是日本现代经济中占据极其重要地位的大型财阀，1965年，住友集团试图在和歌山的钢铁综合体里新建4号高炉，希望能够扩产。但是当时通产省觉得日本出现了明显的生产过剩，不同意住友继续扩张产能。当时佐桥滋就是通产省事务次官，是通产官僚的顶点。而当时的通产大臣是三木武夫，但作为大臣的三木，风头完全被身为官僚的佐桥滋给盖过去了。最后佐桥滋迫使住友金属工业的会长日向方齐进行让步，放弃扩建高炉的计划。最后住友听从了，但日向其实是非常不满的，他在日本商工会议所的大会上直接说，这件事情是触及到了作为商业基干，就是原则性的问题，而他说的基干问题就是来自于通产省的行政过度介入。类似的言论在当时屡见不鲜，可以说通产省的官僚在很多产业眼中是恶魔般的存在，但在受到扶持的产业里面，又是像天使一般的存在，对它的评价非常的两极分化。
焦姣：我在看这个剧时听说一个八卦，说1961年，通产省为了振兴日本民族汽车工业，推出了一个国产汽车产业振兴方案，引发了很大的争议。他们想通过政府主导，把当时日本国内所有的汽车厂家全部*为三个集团。当然最后这个方案没有通过，但当时消息传出来后，遭到了很多汽车厂家的死命抵制，包括后来的本田。因为本田不在通产省规划的三大汽车厂家之内，通产省希望本田继续造摩托车。
吴博皓：当时产业界抵制通产省政策的情况确实是存在的，在我看到的记录中，会发现就是除了通产省官僚内部开会之外，他们也会深度参与到产业协会的会议之中。我们一般会说日本经济有三大团体，它们实际上承担了日本经济的影子内阁的角色，分别是日本经济同友会，然后是商工会议所和经济团体联合会（经团联）。各行业的产业巨头往往会在这些组织里面担任会长，或者是名誉会长，或者取缔议的角色。通产省的官僚们想要说服产业界接受某个政策的时候，会先去跟这些巨头沟通，甚至是把他们请到通产省来喝茶聊天，这些会议也会被记载下来。通产省有一些跟产业界谈条件的手段，比如如果你不这么做，我们就会和大藏省协调，去和开银（日本开发银行）和输银（日本输出入银行）沟通，不给你们批外汇和出口信贷。当时是还是有外汇管制的，企业要通过输银这样的渠道进行融资或者获得外汇，不听话的话，现在通产省不会给你们开绿灯了。你们想要扩张产业，想贷款的话，这个利率我们是不是也要重新谈一谈了？通产省的次官把这些事情拿出来跟这些巨头们讲。巨头们就说啊，好的，我们知道了，我们会回去好好检讨的。但有的时候巨头们也会表达反对意见，说这个政策会是对日本产业形成负面影响，产业界会对这件事情有抵制。在交锋中，日本产业界对于官僚们既有这个尊敬、害怕的一面，作为掌握日本经济命脉的巨头，他们也有对着官僚说不的底气。而且官僚和企业家之间的联系也是非常紧密的，除了剧中提到的“下凡”，日语里写作天降（amakudari），那就是让退休官僚去企业界担任董事，官僚与企业家之间还有数不清的姻亲关系的。比如说《官僚们的夏天》中的反派角色玉木，他对应的原型今井善卫，通商派的代表，他的弟弟就是后来就是担任了经团联会长的今井敬。这个人在新日本制铁和日产担任了董事职位，是重要的日本产业巨头，而他的侄子今井尚哉后来在安倍晋三内阁里面担任了政务秘书官。他的孩子和山下汽船家的孙女结婚了。所以说今井本人，首先他在通产省内部有非常深厚的派系关系，同时他也和日本的钢铁化学以及船运行业有非常直接的姻亲关系。在这种情况下，官僚与产业的关系既有公事公办的角色，也有私人关系。双方既对抗又要晓之以理，还得动之以情，如果最后发现还是不行的话，可能就要上威胁了。这种多元的谈判形式才更符合当时真实情况。
焦姣：听起来像是一个日本特色的旋转门。就像吴老师说的，《官僚们的夏天》因为过于强调通产省官僚和产业保护的政策的作用，忽略了造成战后日本经济奇迹的更多其他因素，比如财阀的作用，企业界的自我协调，政治家的作用，还有国际环境的影响。当然可能还有更多剧中没有提到的，像战后日本劳动力结构的变化，劳动法规的完善，等等。
作为对于1950年代的历史叙事，我觉得《官僚们的夏天》还有一处很大的问题。在电影剧中，战后日本百废待兴，一切都从零开始。剧中从头到尾几乎没有讲过任何战前的故事，仿佛1955年的日本是一个只有初级产业，只会织布，只会造玩具，只会出口轻工业产品，没有什么重工业基础的国家。日本汽车工业好像是战后从头起步，这个故事对我来说是不太具有说服力的，历史上实际应该不是这个情况。
吴博皓：确实它对于战前部分的描述是非常不够的。日本战前的工业基础其实已经为战后产业振兴做好了准备，所以它能够在50年代通过朝鲜军需来振兴经济。比如我们非常熟悉的朝鲜战争中的水门桥，这个桥梁的预制件就是在日本连夜被赶造出来，然后空投到朝鲜战场的。从这件事情上面我们也能看到，日本作为后方基地具有强大的工业制造能力。1955年的日本绝对不是一个被夷平的农业国，它是一个在战后废墟之中，不断接受美国的技术转移、注资和原料提供，得以快速重新建设起来的工业国。但是必须要说，在这一时期，日本民众生活的改善是远远慢于产业复兴的速度的。所以电视剧中表现的风越帮助小贩推手推车，家里没有空调，高级官僚家才用电饭煲，这在当时都是确确实实存在的。普通日本人生活的改善还是要到剧中提到的，池田勇人提出的日本国民收入倍增计划，这才让很多日本人能够买得起日本轻工业的产品，日本的发展才真正改善了普通日本人的日常生活。
焦姣：最后我想问一下吴老师关于日本奇迹的国际影响的问题。我们现在之所以愿意相信所谓“通产省神话”，相信战后日本的经济模式对日本经济腾飞的影响，很大程度上因为通产省模式对很多其他国家有溢出效应和示范效应。日本战后发展民族工业的做法是不是对于其他一些亚洲国家，比如说东南亚国家，起到了示范作用？我在看剧中日本造车的故事时，就常常想起马来西亚宝腾，这也是一个非常典型的民族国家车企。
吴博皓：日本对于东南亚地区的影响怎么强调都不为过，我们对于这方面的研究还是太少了。像焦老师刚刚提到的宝腾，它实际上是与日本战后重新进入东南亚的政策，即所谓的新南向政策分不开的。战后东南亚，包括印度尼西亚、马来西亚，他们所面临的很大的问题是资本缺乏，国家没有足够的资本去投入到某个产业。另外一方面是缺乏技术、缺乏设备，没有相关的产业储备人才。而这一时期，日本希望在东南亚地区去扶持当地的产业，形成购买力，购买日本的产品。比如当时印尼的Pertamina印尼国家石油公司，日本就向它转移了大量的石油钻探设备，包括通过研修生制度，把大量印尼学生和工人拉到日本进行培训，培训完之后再派回本国的民族企业里面担任重要技术职位。我们可以说 ，60到70年代的很多东南亚国家民族工业的技术基础，很大程度上是来源于日本、西德、美国提供的培训，其中日本占据的比例是最大的。
当我们把目光继续往后移到70年代中后期、80年代、90年代的时候，东亚四小龙完成了原始的资本积累，也有了足够的技术储备，开始尝试发展自己的民族产业。我们就看到了包括宝腾、它们与日起从师徒关系变成了竞争关系。当时日本也开始反思说，我们对于东南亚地区的产业扶持，是不是扶持出了一个敌人呢？所以70年代之后日本对东南亚地区形成所谓的雁行政策，就是加强对于产业转移的控制，比如说使用日本技术设备要支付大量的专利费用，要形成保密文件，核心技术岗位一定要用日本培训的工人和工程师，必须要采购日本的某些设备等等，从而加强了日本对东南亚的产业控制。归根到底，我觉得东南亚的产业升级，一方面得益于早期日本的赔偿和扶持，另外一方面当日本开始强调出口，开始保护自己在当地市场中的份额，利用日本经济的强大实力去消灭东南亚竞争势力的过程中，他们也受到了非常大的损失。我觉得对东南亚而言，日本是一把双刃剑。
焦姣：也许在某一个阶段，很多亚洲国家都有摸着日本过河的经验。因为日本战后经济奇迹式的成功，日本战后的发展模式成了很多国家想要效仿的对象。我不知道是不是每一个想要摸着日本过河的国家最后都成功了，还是说模仿日本就意味着一定会重蹈日本的覆辙。
吴博皓：我觉得每一个东南亚国家都有自己独特的情况，但是我们确实能够看到，很多国家从万隆会议开始就有发展自身民族产业的核心诉求，希望形成一个健康的国民经济，这样一种诉求从50年代就是非常明确的。日本在万隆会议上面提出的经济政策建议也受到了一部分国家的拥护，但当时中国提出的议案，同样受到许多国家的支持。中国主张各国发展独立自主的工业，发展独立的工业体系。亚非国家之间要形成互助，要把技术进行共享，而非依赖于域外国家的输入。而日本则提出就是首先要发展家内工业，就是所谓的小家庭作坊、手工业，然后要发展基于自己资源禀赋的产业，利用东南亚地区丰富的自然资源，包括橡胶、石油、矿山等产业，通过原始积累获得第一桶金。当时东南亚国家在这两条路线上面其实是有很多的迷茫和斗争的。是要学习中国，走中国道路去发展独立自主的产业，还是走日本道路去，融入到联合国、科伦坡计划、美国的西姆拉计划等扶持政策之中去，获得来自于先进工业国的帮助，发展自己本国产业。
缅甸就是一个典型的例子，当时缅甸国内有所谓的苏联派或者中国派，就是认为说我们要首先要发展自己的民族产业，民族工业，我们没收英国人的产业，然后是让缅族人去掌控国家的经济命脉，从而实现本国产业发展。也有通商派，可能和日本的通商派有一点差异，他们是主张积极融入科伦坡计划，或者是如果我们不愿意和旧殖民宗主国打交道，那我们就和亚洲新兴国家打交道，我们要从日本那里获得技术，在获得之后我们再把他一脚踢开。在奈温之前，吴努政权内部就有利用外资的对外友好派和对外国资本很警惕的产业派。缅甸也在这一段时间经历了反复的政策转换。一开始跟日本人谈判说用工业设备来抵偿战争赔偿，帮助缅甸发展产业。等日本的赔偿设备到了，建设开始了，发现工厂里全都是日本人在操作，缅甸觉得不行，还是得发展自己的技术工人和管理人员。这时候缅甸又提出，日本人只能作为技术顾问，管理职位必须是缅甸人，企业必须由缅甸国家经营控股。宁可付给日本高额的专利转让费，也不愿意让日本参与到缅甸的产业管理之中。
这种在不同政策之间的反复摇摆，不仅在50、60年代的缅甸反复发生，在马来西亚、印尼、柬埔寨都发生过。可以这样说，战后东南亚并不仅仅有日本这一条模板，他们也会往西看去，向欧洲学习。向北看，向中国学习、向苏联学习等等。这些不同的经济思潮在东南亚都曾经有过落地生根的趋势，而这也是导致了东南亚国家在产业政策上陷入迷茫，在外交上陷入到地区纷争，成为整个冷战期间战火最频繁的区域之一的重要原因。当我们阅读冷战历史时，我们既可能会看到日本模式、日本产业政策带来的辉煌，也不得不看到冷战之中由于意识形态、发展模式的冲突导致的各种悲剧。这也是冷战的双刃剑吧。
徐天：谢谢吴老师大开大合的总结，已经完全超越了《官僚们的夏天》这部剧本身的高度了。我觉得很有意思的一点，《官僚们的夏天》中，官员被派往海外，往往是贬职左迁的标志。但在吴老师刚刚给我们铺开的宏大叙事里面，我们可以看到，各个国家在海外的竞争其实非常激烈。这些被派往海外的官员，他们和外交部门有什么样的互动，与外国产业如何联系，他们如何参与了地缘政治和各国产业，这是《官僚们的夏天》没有提到，但同样非常精彩的故事。
焦姣：《官僚们的夏天》谈的是本土产业派，我们期待下一期请吴老师来讲讲属于国际通商派的海外番外篇，“我为国家买石油”的故事。非常感谢大家的收听，下期再见。
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