人类进入了工业文明，又将展开智能革命，世界上已有了许多超级大都市。2017年8月18日，北京大学哲学系教授何怀宏与南开大学传播学系副教授熊培云在启皓北京展开对话，一路回到西方小城雅典与东方大都长安，探讨城市与历史文明的关系，求索今天的城市将如何与我们的文明一同前行？“启皓对话”定期邀请时下最富于启发性的思想家和创新实践者,举办系列面向公众的演讲和讨论，旨在探索哲学、社会和文化等方面的当代思考。澎湃新闻节选了这场对话的主要内容，以飨读者。
启皓对话现场：何怀宏。图片由主办方提供
何怀宏：文明自农业始，从都市兴
从我们的脚下开始说起，1996年王府井东方广场发掘出旧石器晚期遗址，再远一点是山顶洞人遗址，数万年前北京就是人类活动的场所。山顶洞人是怎样的状况？他们甚至有一些简单的宗教和艺术，但仍是个原始部落，十几个人聚居在洞穴，寿命很短，内部非常平等，对外也相当暴力。
文明的历史并不久远，就在一万余年前，几个文明不约而同地在大河流域出现，巴比伦文明、埃及文明、印度文明、中华文明。文明有什么要素？我们如何判断一个地方是否出现了文明？首先是物质的要素，从采集狩猎转到种植畜养，有了稳定的预期和长远的打算，人就开始定居，且必须定居。生产工具不再是石器，铜器、铁器开始出现，也开始出现商业贸易与货币，语言也从口头转为了文字。政治上则出现了部落联盟形式的雏形国家，后来发展为比较正式的国家。劳动出现了分工，剩余产品供养了人类的劳心阶层，如果说人类不用四足走路，腾出了双手可以干很多事情，那么此时则等于把一部分大脑腾出来干别的事情，又加上文字的出现，使得文明成果不需要一代又一代地重新发现，而可以传承下去，文明就一下子进入了加速度发展的时代。而这一切距今也就一万年，一万年前我们不能坐在这样的大厦里，只能坐在山洞里，外面就是剑齿虎、熊与狼。所以文明的历史很短暂，也很脆弱，就像一层薄纸，粗暴的手指一捅就破。
在所有的文明要素里面，城市是一个综合性的标志。仅仅有原始的群落村庄是不够的，必须有足够的多与足够的集中，才能产生比较灿烂的古代文明。城市综合了上述一切政治、经济、文化、艺术活动，往往也就成为一个地区或者国家的政治、经济、文化中心。所以它是一个文明的综合性标志，比如殷墟文明，甚至我们也希望发掘更久远的夏墟，来证明文明的历史三千年、五千年，甚至更长。
然后我们讲雅典与西方文明。古希腊的城邦星罗棋布，数以千计，有人用一个形象的比喻说就像一个池塘周围的青蛙，而雅典是其中最耀眼的一个，但是它的历史并不长，如果说长安是千年闪光（虽然有中断），那雅典就是百年辉煌。梭伦改革开启了这个道路，到公元前5世纪它走向最辉煌的历史，打赢了希波战争和伯罗奔尼撒战争（前期），创造了令人叹为观止的政治与文化奇迹，然后迅速黯淡。
雅典在鼎盛时期得到了经济上的支持，更重要的是文化上的发展，文化走向政治，则创造了我们现在所说的“民主”，它不光是选举、投票，而是抽签。所以你在雅典，像苏格拉底一样活到七十岁，是很有可能成为国家元首的，也就是公民议事会常务主席，有一天掌管印章与城门钥匙，当然只能当一天，不得连任。除了专业的军事将领和财务官员，包括司法在内的其他各类官员也是抽签产生的，这将民主推向了极致。但它的范围也是有限的，不包括奴隶、外邦人和妇女，只有几万成年男性公民，所有的大事由公民大会决定。这些政治上的创造后世再没有重现，因为只有那样的小邦才能实现，还有别的要素，比如说气候，像俄罗斯那样的地方是没法在室外进行这样的民主大会的，雅典的剧场可以容纳几万人观看，必须是温暖的露天环境才能创造这样的制度。
雅典还创造了一个文化奇迹。这个所谓的文化奇迹也可以说是托克维尔的问题，在写《论美国的民主》时，托克维尔曾对民主很赞赏也很忧虑。忧虑是文化上的，托克维尔将民主理解为身份平等，而在这样的社会里，高级的文化就被被慢慢往下拉，低级的文化会上升，最后越来越接近中间阶层，文化走向顶峰之后可能就衰弱了，这是他认为现在的民主很难避免的，但雅典避免了。并不是通过多大的理论避免的，却自然而然地走到那一步，最近我有两篇文章会发表，谈论的就是在卓越中演进民主，在民主中保持卓越。今天的社会我们经常听到平等，但很少听到卓越，而雅典人是追求卓越的。
那么它是如何协调的？雅典在政治上是非常彻底的民主，但是没有推广到经济，它不是一个富裕国家。它的官员流动开放。不像今天的国家，它是一个城邦，它的政府比“小政府”还小，所以它没有公立学校，不管教育，也不管贫富差距，只管生存问题。当然那个时代无论是上层还是下层对物质并不在意，上层有了钱会很慷慨，比如贵族会开放自己的果园，下层也不会妒忌怨恨上层。它的平等是有限的，政治平等和自由不会冲突，只有在经济领域才会发生平等与自由不可兼得的情况。这可能是一个很大的原因，使得雅典人保持文化上的卓越。
雅典文化的卓越主要体现在四个方面：第一是视觉艺术，包括公共建筑、雕塑，还有陶器上的瓶画；第二是戏剧，喜剧、悲剧都达到了高峰；第三是历史，雅典是希腊人的学校，文化之都，把其他地方有才华的人都吸引过来了，希罗多德写了《历史》，修昔底德写了《伯罗奔尼撒战争史》，色诺芬写了《长征记》，三人都写了上百万字，而中国的《左传》只有二十万字左右；第四是哲学，中国史学和雅典可以并肩，但哲学没办法，光柏拉图一个人可能就写了一二百万字，苏格拉底、柏拉图、亚里士多德师生三人在不到一百年时间里出现在雅典，这是后世再没有过的哲学奇迹，只有德国古典哲学稍微可比，但也没有超越它的深度与广度。
然后我们讲长安与中华文明。长安是十三朝古都，可以说是中国成为首都最多的城市，而且都是重要的时代，其中最重要的是五个朝代，西周、西汉、盛唐，以及结束了分裂时代的秦朝和隋朝。
有一个理清中华文明时间线索的口诀：“一半的一半的一半。”以公元2000年为基准往前回溯，约10000年前出现了星罗棋布的农业文明或者说物质文明；约5000年前（或三到五千年前）出现了政治文明，即出现了国家；约2500年前，出现了发达的精神文明，也就是先秦诸子百家；约1250年前，即公元750年前后，古代中华文明达到了国力最鼎盛时期，也就是盛唐时代。而这条线索始终跟长安有关系。
用王国维的话说：“中国政治与文化之变革，莫剧于殷周之际。”为什么是巨变？中华文明由神走向了人。商代甲骨文里面，国君仍是很相信天命的，而到了西周文王周公，他们开始转向人文理性，所谓“周文”，就是一套典章制度。梁漱溟说：“中华文化是一种早熟的文化。”中国很早就转向了人文理性，而西方要从近代以后才转向人文理性，所以中国走的是一条比较特殊的道路。
另一次巨变在西汉，即国家的汉制。人们认为“千年犹行秦法制”，但我认为秦制只是一部分，比如中央集权，但汉制是秦制与周文的结合，秦朝短命，二世而亡，是因为没有解决长治久安的问题，也就是“长安问题”。但西汉解决了这个问题，方法是汉武帝时期的“罢黜百家，独尊儒术”，实现了统治阶级再生产。西周是宗法血统制，到了汉代成了察举制，再到唐代成为科举制，一直延续到明清，明清统治阶层有40%-60%是三代以上没有做官的。这里解决的是统治思想问题，这就是汉制。而到了盛唐时期，中华文明达到了巅峰，反映在宏大的文化上，一个是历史，一个是诗歌。当然宋朝也很精致，但仍比不过盛唐气象。
长安与雅典，确实有许多共同的地方，它们都曾创造过政治和文化的奇迹，都是近者悦，远者来。长安在盛唐时拥有180万左右本地人口，这在古代是一个很了不起的规模，还有50万左右流动人口以及3万左右外国人。但长安在盛唐后就在没有那样的辉煌了，虽然闪光千年，但是也慢慢衰弱。雅典也在百年辉煌后黯淡，到了19世纪成了渔村，希腊独立后慢慢发展，现在仍然不大。你去雅典可能会感到失望，但不要太失望，去感受当时人的所思所想，就能体验雅典人当时的自豪，以及对城邦的热爱。
今天我们的文明已经进入了大都市时代。我在八十年代来到北京，在北京空军学院，房间外就能看到万寿山，那时候周围全是田野，我骑车来北大，北大南门外东南角隔着一条泥土路都是平房土墙的院子，外边用粉笔写着“小心狼！”从八十年代初到现在不到四十年时间里，北京就变成了如此豪华的大都市，非常之快。我们有了无数高大壮观的建筑，但我们也要开始考虑人文的问题，一个人住在宫殿里面并不会马上变成贵族。我们的城市正以飞速发展扩张，我们今天可以想一想如何让我们的内心充实起来，丰富起来，甚至高贵起来，使我们配得上这样的城市。
启皓对话现场：熊培云（左），何怀宏（右）。图片由主办方提供
熊培云评议：文明存于我们的肉身，还是存于我们创造的意义？
何老师的演讲让我想到一个问题，我曾在课上与学生讨论，人类历史上最伟大的发明是什么？很多人说到了文字。为什么文字会对于文明是非常重要的东西？我的理解是，它能够存储意义，我们的知识也是建立在意义系统上的，如果没有意义，我们的文明会立刻崩塌。
古希腊传说里有一只忒休斯之船，说的是忒休斯和一帮青年出去航海，在航海的过程中不间断地维修和替换船的部件。只要一块木板腐烂了，它就会被替换掉，直到所有的木头都换了一遍。问题是，最终产生的这艘船是否还是原来的那艘忒休斯之船，还是一艘完全不同的船？这里有一个关于存在到底是物质还是精神的问题。而我想说的是，文明到底存于哪里？是存于我们的肉身，还是存于我们创造的意义？
未来科技高度发展，也许人类可以通过不断替换器官零件而达到永生，很像是忒休斯之船，甚至大脑也可以替换与存储，最后其实和人类种族没有关系了。这里涉及人工智能的问题，人类文明是不是可以在这个没有人类的基础上一直发展下去？回到意义系统，人类创造的文明也许不在于器物，器物只是幻想，而更多的是我们的思维，尽管看不见，但是它存在。
何老师说：“在卓越中演进民主，在民主中追求卓越。”其实人类历史上一直有一种斗争，也就是精英与普通人，少数人与多数人的战斗。比如古希腊的贝壳放逐法，防止一个人太受欢迎，蛊惑人心，作为对暴政的防范有其积极的意义。但另一方面，我们知道，好的民主制都是要选出谁是好人，但坏的民主制度可能是选出谁是坏人，苏格拉底之死就是面临多数人的暴政。而柏拉图又试图建立少数人的暴政，哲学王因为掌握了真理，也就掌握了权力和暴力，而因为掌握暴力，所以他永远掌握真理，他只需要生产真理，而不需要探寻真理。所以《开放社会及其敌人》里面特别梳理了柏拉图学说的危险性。这里面有一个精英与大众之间对抗性的存在，虽然不是完全的对抗。
这正如我们国家经常有人讨论老百姓“素质不好”，与之对照的其实是“素质好”的精英。但实际上可能忽略了一个问题，我们回过头来看美国的历史，当时普通老百姓的素质未必多高，制宪会议也是一帮精英在制定。但是如果说当年制宪会议的时候一帮民众在外面疯狂说“有一群人在搞暴政”，制宪就搞不下去了。
华盛顿·欧文曾写过一部小说《瑞普·凡·温克尔》，中文译为《李伯大梦》，说的是一个乡下人，爱喝酒、打猎，对村里的男男女女非常好，但是他的夫人对他非常恶劣，俗称“母老虎”。有一天他打猎时看到有人喝酒，他也去喝，喝完酒睡着了，醒来发现身边长满了蜘蛛网。回家以后发现，村子变成了一个小镇，原来喝酒的小酒吧挂的是乔治三世的照片，现在挂的是华盛顿，国旗也换了，还看到一个跟自己长得一模一样的人。后来一问，才知道自己一觉睡了二十年。
这是一个寓言故事，欧文在小说里面想说的是，这个世界怎么变化跟一些人是没有关系的，但对那个乡下人来说，他关心的是结束妻子的暴政。其实我也在想，对于一个国家变动最关键的是精英在做什么，普通老百姓都是搭便车，甚至睡着都可以。随着社会分工的发展，很多时候都是精英搭台。当然我说的精英不仅是政治精英。
回到中国关于精英的理解。中国科举制度对于精英的网罗，天下英雄尽入吾彀中矣。但在科举制度下，所有精英都在政治上找出路，所以当时的精英生产是很单一的，而不是多元的。所以有人说，中国古代有精英，但都去考四书五经了，政治精英过于饱和，成了政治的脂肪，最后这个社会发展不起来。
从这个角度来谈精英。首先，精英对于国家很重要。第二，多样性的精英生产体系非常重要。而且不要说老百姓素质不行，更多要问精英的素质，精英素质足够好，这个国家才能够发展得足够好，这又很大程度上取决于术业有专攻。
还有一个问题是关于公共空间。古希腊确实比较注重公共空间建设，但也不是完全没有私人的东西。关于公私问题，其实我也是有体会的，90年代中期很多家庭买特别大的电视机，特别大的音响，流行的一句话是：“家庭影院，把影院搬回家。”这在90年代是一个很大的进步，大家把自己的生活弄好。但是仅仅有私是不够的，所以这些年电影院又发展起来了，还有一些剧院出现。从这方面来说，大家的公共生活获得了比较大的提高。其实对于城市建设而言，公共空间的建设是非常重要的的，实际上很多历史的发生，文明的累积，都受益于公共空间里人与人的相遇和交流，而不是发生在私人的角落，社会的发育少不了这部分。
最后，是雅典和长安的联系，有很多神似的东西。雅思贝尔斯说“轴心时代”，公元前500年前后在中国、西方和印度等地区同时出现了文明突破，好像人类在某一时间会发生精神共振，具体是怎么发生的人们并不知道。不同地方的文明有着不同的起源，但很多矛盾与斗争可能是一样的，在矛盾的演化中，慢慢出现最后相似的东西。
比方说，如果大家回到春秋战国，会发现当时的中国也存在雅典和斯巴达，也就是西方的秦国和东方的齐国。秦国类似于军事共产主义的斯巴达，而齐国则类似于文化发达的雅典，当时齐国的稷下学宫，会不会比雅典学园更有意思一点？
长安与雅典，在中文上也很有意思，长安就是长治久安，雅典就是优雅与典范或者说经典。所以，我们这个世界既需要长安，也需要雅典，既需要东方，也需要西方。
