近年来出版的历史作品呈现出一些新的趋向，比如，书写普通人的微观历史受到越来越多读者的关注和喜爱，历史学家王笛的作品是其中的代表。从早先的《茶馆》、《袍哥》，到最近的《碌碌有为》、《历史的微声》，王笛一直主张聚焦历史中被忽视的普通人的故事，并从中挖掘出大历史的意义。
学术研究之外，王笛也是近两年最受媒体和普通读者关注的学者，“微观史”这个词也随之走红。不过，公众对于究竟什么是微观史写作的认知未必清晰。为什么要书写普通人的历史？书写普通人的历史有哪些难题，又有怎样具体的价值和意义？近日，在人民文学出版社组织的“历史观与方法论：关于历史阅读的写作与对话”活动中，王笛与近年出版了同样受到关注的《漫长的余生》的北京大学历史学教授罗新就这些问题展开了对谈，以下是对谈的精华整理，经出版社授权刊发，有删改。
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什么是微观史写作？
罗新：最近几年，好多编辑或记者来问我微观史是怎么回事，似乎也是觉得我懂一点微观史。说实话，我过去当然也听说过微观史，但没想到我跟微观史写作有什么关系，我研究和写作时也没觉得自己做的是微观史。不过，这五六年以来，我的确见证了微观史在中国的大发展，其中王笛老师毫无疑问是最重要的推动力量，他是微观史研究最重要的提倡者，也是微观史写作最重要的实践者，作品很多，从《袍哥》到《茶馆》一系列作品。去年我出版了《漫长的余生》，好多人觉得这也是一种微观史。我不知道算不算，即使算也不是自觉的，没有用微观史的方法和理论来指导自己，如果碰巧有点像，那真的是瞎猫碰了个死耗子。
今天主办方让我来做主持人，我很高兴。这些年读王老师的著作都很受启发。此外特别打动我的，还有王老师在他的多部著作里，都旗帜鲜明地批驳一些在我看来应该批驳、但我又没有能力去批驳的一些保守的历史观念。比如，对于描述民间的或者比较微观的历史，有人批评这是碎片化；还有学者说你们只研究老百姓，不研究国家层面的政治，忘记了谁才是历史最重要的推动力量——当然，他们嘴上说只有人民创造历史，写的时候却只写帝王将相和权力中心的人物。等到你写普通人的时候，他们又觉得你都忘记了历史的主线是什么。我们一听这些话就知道说得不对，但要在理论上予以斩钉截铁、有深度的批判，也是不容易的，需要一定的理论能力。王笛老师写了好多专门的反驳，很多人有同样想法，却未必愿意说出来。
罗新，北京大学历史学系教授。
王笛：罗老师一直很谦虚。我读了他的《漫长的余生》，之后就在想，这本书如果是我写的就好了。为什么？我的《袍哥》出来，虽然卖得也不错，影响还可以，但是骂我的人不少。比较多的批评是说我用1940年代燕京大学的一位本科生写的调查报告，拿来做了一些注释，就变成一本专著，两三万字变成二十多万字，里面不知道掺了多少水。但是罗老师本事非凡，根据几百字的墓志铭，写成了一本书，但从来没有人说罗老师注水，高下立见。
罗老师来这里和我聊天，对我来说也是一个学习的机会。其实罗老师近些年出版的每一本书我都读过，我们在很多方面，像史学观、历史写作、历史阅读、历史理解等等，都有相通之处。其实我的好多想法也是受到罗老师的启发，我今天下午在清华大学有一个报告，便提到如果没有什么大事件可记，就说明岁月静好。
这其实就是《漫长的余生》中的观点。年轻人一般都是喜欢变化，其实到自己这个年纪，这种波澜壮阔已经见得太多，剧烈的变化并不见得是好事情。我们应该都希望平稳地、日常地生活，对未来要能够预期，明年以及十年以后，甚至五十年以后，我们的子孙仍然能够过上一种平静的生活，就是我们的福气。因此他对做“大事业”的人，抱着极大的警惕，我们一定要珍惜这个日常，这是来之不易的。
刚才罗老师问我什么是微观史，其实没有一个统一的定义，我只能讲我个人的理解。罗老师说，在写《漫长的余生》的时候，他只是按照资料和写作构思本身的逻辑，主观上并非有目的地往微观史的方向走。对我来说，受到西方微观史的影响，我在早期进入历史研究的时候，是从比较宏大的问题进入的，像辛亥革命等。1980年代我花了几乎十年的时间完成第一本专著《跨出封闭的世界》，那本书也是相对宏观的。虽然写的是长江上游，但是时间跨度是整个清代，从1644年到1911年，中间涉及到生态、交通、人口、耕地、城市系统、贸易、社会风俗等等方面，涉及的问题也比较多。那时是受法国年鉴学派布罗代尔的影响，还有就是布莱克的《现代化的动力》的启发，我想观察在长江上游这样一个相对封闭的区域里，社会是怎样演变的。
1991年我到西方求学，系统地学习新文化史、微观史，使我对过去的研究进行反省。微观历史的研究方法和研究对象，让我重新思考到底今后研究的课题应该往哪个方向走。回到罗老师最初的问题，什么叫微观史？我认为，微观史首先一定是以人为中心的，要有个体的故事。过去的好些历史著作，都看不到具体的人，所分析的都是阶级，要不就是群体或者群众，微观史一定要以个体的人的故事为中心。第二，一定要写普通人。当然有些学者不一定赞同我的意见，但是我始终认为，比如你写胡适，你就是写得再细，我不认为是微观史。在清宫档案里有《起居录》，帝王的一切细节都记录在案，如果根据《起居录》来写一本乾隆的传记，哪怕事无巨细，吃喝拉撒，我也不认为这个叫微观史，写微观史一定是写一个普通人。你如果不写这个人，这个人的名字可能永远不会被人提到。
也就是说，通过微观历史，我们知道普通人的过去。接下来的问题就是，我们为什么需要了解这些普通人，他们在历史上留下了什么？作为一个普通人，他们对历史没有影响，为什么我们要花时间去研究那些默默无闻的人？这就涉及到我们怎样看待历史的发展问题。
我认为，历史发展的推动力，刚才罗新老师已经提到了：只有人民，才是创造世界历史的动力。但是过去我们只把这个看成是一个口号，我们的历史写作都聚焦在帝王将相。如果我们去翻从小学、中学到大学的历史课本，都是一个王朝接一个王朝，一个帝王接一个帝王。我们学了这些历史以后，就相信今天的一切就是这些帝王打下的基业。其实我并不反对研究帝王，他们对历史的影响显然比普通人大得多。但是我们想一想，在中国历史上的任何时期，99%的都是普通人，也就是说历史记载的只是1%，甚至小于1%的人，而99%的广大的普通人却完全被遗忘，难道这是一个真实的历史吗？
今天我们非常骄傲我们有《二十四史》，任何一个国家或者任何一个文明都没有这样一个不间断的历史。每个朝代在修史的时候，已经做了很多选择，甚至为了修这些正史，大量的历史被销毁、被歪曲、被掩盖了。当我们今天再来读《二十四史》的时候，完全无法知道离真实的历史有多远，这就是过去帝王史观所带来的结果。当我们对某一个普通个体进行研究的时候，实际上他代表了千千万万个同类型的人。
最近有一本书受到关注，胡安焉的《我在北京送快递》，虽然是作者自己的经历，但是我们知道在全国各地有多少和他同样经历的快递员，但是没有人写。如果胡安焉不写，任何人都不写，也可能在许多年以后，这些故事就完全被遗忘了，他们的经历我们就完全不清楚了。因为每隔一个时代，我们生活方式都在改变，有些行业也被取代。如果以后送快递被机器人取代了，当这个行业消失以后，曾经百万甚至上千万人的一个行业完全被忘掉。写微观史，虽然我们不可能把每个普通人都写下来，但是我们把这些有代表性的、有自己经历的人，记载下来，写出来，那就留下了历史的记录，这就是历史。
王笛，澳门大学历史系教授。
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从普通人的故事里看到大历史
罗新：谢谢王老师。刚才王老师说微观史就是写普通人，写具体的人。我说的小人物，都是过去不大可能进历史书的人。这在中国的历史学界已经成了一种比较响亮的声音，王老师在其中也起了重要作用，越来越多的人注意到这个方向。这几十年，即使只说中国，其实在文学、艺术、音乐等领域，法律、社会学、人类学等学科，包括很多NGO（非政府组织）、公益机构，很早就注意到普通人、边缘人、底层社会的问题，都有很多很棒的作品涌现。历史学科反而是在什么事上都滞后了，我们现在才开始。
另一方面，我们也要看到这背后时代的因素。今天的读者很不一样了，他们的选择就是时代的指针。他们不再愿意读老教条的书，王老师的书受欢迎也说明这一点。这些书如果早出三十年或四十年，也许那时候的读者热情不在这里，可能更愿意读康熙大帝、汉武大帝那样的，那也是没有办法的。
我自己做古代史，关于普通人、边缘人的资料很少。刚才王老师说中国有“二十四史”的伟大传统，毫无疑问这是世界文明中的一个特别现象，但是“二十四史”的连续编撰也可以做另外的解释，那就是中国有着政治权力干预历史写作的悠久传统。至少对我这个做中古史研究的人来说，想写一个中古的普通人，非常难。我写《漫长的余生》，墓志铭就那么几百个字，其中有效信息就那么几条，很难做。
这些年我读到各种各样的回忆录，很多人写自己的历史，写家庭史，这些作品越来越多。某些作品我一边读一边替作者感到可惜，是挺好的材料，写得却不够好。如果要想写好，可能还需要一些训练。所以我在北大给学生们上课布置结课作业时有个考虑，就是要讲普通人，把普通人的历史写好，就要把一般的故事变得有意义，让别人看到这个故事的深度。
那么怎么做到？我感觉，就是要与所谓的大历史建立某种关联。我们展示历史的一个微观剖面，同时需要揭示它所具备的历史意义。阐发意义，需要你对历史有自己的理解。而所谓的大历史，不是我们前面说的那种陈旧、保守的宏大叙事，而是对历史有崭新的理解，赋予历史以新的意义，那些被遮蔽、被抹*、被拒绝的意义。
今年春天，三联出了一本小书《蒙让夫人的反抗》，推荐大家读一下。这本书是著名的法国历史学家法尔热的作品，她专门研究18世纪巴黎的一位手工匠人的妻子蒙让夫人。她在诉讼档案里找到蒙让的日记，根据这个短短一年多时间的日记进行写作。在她看来，蒙让夫人那些看起来有点离奇的行为，也是一种对传统的反抗——这也是法国大革命前夕社会内部酝酿的诸种反抗中的一种。由此，法尔热把一个小家庭的故事跟法国大革命前夕社会生活的诸种变化结合在一起了。
看历史，换个视角就会看到很不一样的风景，历史观其实就是怎么看历史。别人讲给你的历史不一定是历史，或不一定是有深度的历史。我们一定要记住，历史都是讲出来的东西，选择自过去无穷无尽的经验，它是选择的结果。讲述者、写作者的历史理解，反映了特定的历史观，可是任何历史观都是有局限的。
我曾经给学生举过这么一个例子。我在旧货市场买的乱七八糟的文件里看到一本卷宗，是关于一个犯罪女性的。她坐过一段时间的牢，出来后还被监督改造。她为什么坐牢？因为偷供销社的东西吃。偷东西受惩罚似乎理所应当，但是故事发生的时间是1960年，那时候全国多少亿人都在挨饿。有的人挨饿就忍着、饿死算了，有的人就冒险去偷东西，不同的人对同样的境遇有不同的反应，不同选择有各自的后果。我们把这个故事跟大的时代联系在一起，就会看到不一样的东西。在这个意义上，我还想请王老师阐发一下，写这些普通人、小人物，我们如何赋予其意义，您具体是怎么做的？
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进入细节，才可能挖掘被遮蔽的历史
王笛：其实我们在写日常生活，写普通人，一直都要面临这个问题。在座如果有研究生的话，你们在选硕士论文、博士论文题目时，老师都要问你为什么选这个题，这时候你就要阐述这个课题到底能够对我们理解某些历史事件，或者某个历史问题有何新的启发。如果我们选的是一个大题目，题目本身就不证自明，自带光环。但当我们选择写微观历史的时候，怎样让我们的老师，或者我们的同行认为这个研究是有意义的呢？
我在约翰·霍普金斯大学的博士论文写的是街头文化。如果只谈事实，那么涉及街上的手工工匠，到处在吆喝的小商小贩，还有看戏的，打拳的，耍猴的，等等。如果我只是把这些现象写出来，那真的没办法显示历史研究的意义。我归根结底还是要回答一个问题：精英文化和大众文化的冲突。这些普通人他们所创造的，而且他们在日常生活中间表现出来的文化现象，其实一直受到精英阶层的改造和限制。那么在这样一个过程中，大众文化怎样变化？精英文化对这种文化持什么态度？这些思考远远超越街头上这些个体现象本身。即使我们不关心成都，不关心这些手工工匠、小贩，但大众文化和精英文化的冲突，存在于任何一个时代，任何一个城市。
再比如，大家对茶馆都是有印象的，但它看起来也过于日常和普通了。但在《茶馆》、《那间街角的茶铺》里，我说在这半个世纪（1900-1950）中，无论茶碗里波浪翻滚，茶桌上风云变幻，这些普通人都来茶馆里面喝茶，其实他们就是文化的坚守者。我希望通过研究茶馆，探究一种地方文化，怎样在20世纪开始以后受到种种限制。地方文化怎样在一种统一的全国文化的影响下越来越弱，甚至最后消亡。研究茶馆，其实为了回答这个很重要的问题。
我们也看到，地方文化并不是消极地等待着被一种统一的文化取代，它也在不断进行反抗。所以我说，茶碗里的风暴和茶桌上的风云，反映了政治、经济、文化的变化。地方文化和统一性的文化的博弈涉及各个层面，比如各种限制规章的颁布如何试图改造茶馆，茶馆的氛围如何被批评为“清谈误国”，人们对此批评又做出何种反应。哪怕我们不关心茶馆，但是地方文化和国家文化的冲突，存在于我们社会生活的各个方面，会引起共同的关注。
英语有句谚语说“the devil is in the details”（魔鬼都在细节里）。我们研究历史，当我们进入细节的时候，就像宫崎骏的《千与千寻》，从那个隧道走出去，一个另外的世界就展现在眼前。直接去看宏大叙事的时候，其实我们并没有真的看到历史后面的东西。但是我们一旦进入细节，就有可能发现被掩盖、被隐藏的历史。
罗新：王老师讲得很好。我们经常面临一个问题就是资料。历史跟文学写作最大的不同，是没有资料就不能写，没有证据、没有资料支撑的问题不是历史问题。写普通人是特别有前景的一个方向，但是对于不同的历史时段，不同的区域，可行性是不均衡的。比如同样是研究15世纪前后的历史，研究欧洲的学者就推出了很多优秀的作品，像刚刚去世的娜塔莉·戴维斯写的《马丁·盖尔归来》，还有刚才王老师提到的《奶酪与蛆虫》、《蒙塔尤》等等。
可是写同时期的中国就很难，因为来自民间的个体的资料相当稀罕。中国的资料主要是官方的，地方性的最多的是地方志，地方志跟《二十四史》一样，是地方政府整理的关于本地的历史，也都是选择、改造、删除过的。当然中国的地方志很多，资料也丰富，只不过同质化程度极高，谈不上多样性，要写小人物、普通人，写得很具体、很微观非常难。像我这样做中古史或古代史的，更加困难。能够努力的主要是做比较晚近的历史，比如清代以来的历史，因为家族家庭内部的资料，个人的笔记、日记、书信有可能保存了一些。当然，当代条件更好，因为当代资料最新鲜，最迷人。
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今年中华书局出了一本《素锦的香港往事》，这本书的基础是一个从上海去到香港的女性在1956-1976年这二十年间写给她在上海的妹妹等家人的信，以及她妹妹给她的回信，一共四百多封信。这些信件流落到市场，被一个收藏者买到，收藏者请了作家百合对这些信件做研究，写了这本书。作者的研究过程跟我们做历史研究的大概没有什么两样，但她的资料更新鲜，更有生活气息，更接近我们的时代，所以我们特别能够理解，读的时候会非常感动。
我想，如果遇到这样的资料，我们必须好好利用，当然可能只有现代会有这个可能，写比较远的时代不仅资料稀少，处理资料的难度也大，涉及很多技术环节，比如处理档案的专业技术。大家知道，评价历史学家当然是看他的作品，但在同行圈子内，往往还有另外一些标准，不只是看他的作品。也许某个学者的作品并不那么多，甚至也未必都那么好，但可能仍然得到大家普遍的赞赏。因为大家认为他学问大，只是有点述而不作。换一句表述，就是这个人可能在处理材料的技术上很厉害，同行们会很敬佩。
我现在想要抛给王老师的问题是，您写了这么多书，涉及那么多资料，有些资料并不是在别人的书里使用过的，也不是别人整理好的，很多都是原始档案，您怎么去搜集、处理它们，怎么从中提取你要用的信息，并把它们组织成一部表达新意义的著作？
王笛：谢谢罗老师，其实罗老师是处理材料的高手，所以罗老师的书我经常翻翻，看看他是怎么处理的。古代史确实资料相对少，到了近现代越来越多。但是真正要落实到微观历史，我到现在为止其实没有发现任何系统的资料。刚才罗老师提到《素锦的香港往事》，我也注意到这本书，这真的是千载难逢的珍贵记录。近现代说起来资料多，但是作为个体，除了那些有名的人物，普通人还是完全消失了。现在各个高校也开始重视这个问题，包括北大、华东师大等也成立了当代资料中心，开始搜集个人的、工厂的、生产队的那些会议记录、账本等等。
记得几年以前，川大也搜集了几十麻袋档案，那批档案涉及1949年之后，估计是档案馆淘汰出来，准备化纸浆的，后来被研究者发现，觉得太可惜了，所以想把它抢救下来。我马上跟川大联系，那边的朋友告诉我大部分已经运给华东师大当代文献中心了。然后我马上跟华东师大联系，问能不能先去翻翻看看，主要是想找袍哥的资料。他们当时说，现在要整理，暂时不对外查阅，不知道现在整理出来没有。而川大留下的那部分，通过历史系教授的帮助，我用科研经费让几个川大的研究生帮我翻一下档案，看到有关袍哥的资料帮我照一下，得到了一些资料，但是具体可以怎样使用，我还没有考虑成熟。
这些麻袋资料中的档案，每个人最多也就是几页或者十几页，所以像罗老师刚才提到的素锦来往四五百封信，是极其难得的。可见要建构一个人的个人叙事和历史之困难。为什么微观历史发生在意大利、法国？就是因为有中世纪的宗教裁判所的档案。由于所谓“异端思想”，普通人被抓进去，宗教裁判所会进行审问，这些审问非常细节，一天又一天，一年又一年，最长的达到十几年。一个普通人就有了如此浩大的记录，他读了些什么书，哪天和哪个人说了哪句话，等等。而且，这种记录和中国的记录不一样，中国历史上的司法档案相当粗犷，审判的时间短，也存在篡改和用刑的问题。相比之下，宗教裁判所的档案记录非常认真，记录还要拿给被审人过目，对不准确的地方进行修改。
我给《奶酪与蛆虫》写书评的时候说，罪名是荒谬的，但审判是认真的。我们经常讲所谓“黑暗的中世纪”，但是当我们看到20世纪——所谓文明的世纪——所发生的那些事情，好多人被处死却根本就没有经过认真的审判，会更觉得这是文明社会的悲哀。
《素锦的香港往事》，作者: 百合，版本: 中华书局，2023年8月。
回到罗老师的问题。首先，我们一定要用批判的眼光去看待任何一种文献记录，无论是档案，还是日记、书信。这并不是说你从开始就要否定资料的价值，而是要意识到资料并不是历史的本身。我们只能把档案看作是一个文本，一定要追踪它的来龙去脉。
比如《素锦的香港往事》，她写信由于要通过海关的检查，其实好多东西都要隐讳，她不能想写什么就写什么。她在写的时候在多大程度上是真实地反映了她的思想状况和感情？这个就值得思考。关于书信材料还有一个问题，写家信的时候，特别是在艰苦的年代，自己的困难往往不愿意让父母知道，就可能轻描淡写，甚至隐藏了，总是尽量说好的方面，让家里人放心。所以，我们在使用这些资料的时候，一定要特别小心。
我研究袍哥的时候了解到他们中一直流行一个说法，说袍哥们的始祖要追踪到郑成功，而且在袍哥自己的文献中间也有详细的记载，只不过没有直接的资料证明。这种资料既然没办法证实，是不是就不能用了？其实并不是这样。当面临这样资料的时候，我们可以进一步问其他的问题，比如，为什么他们要把自己的开山鼻祖和郑成功联系起来？那么就可以从身份认同，以及历史学家霍布斯鲍姆所说的“传统的发明”等等方面进行分析。尤其是“传统的发明”这个概念，今天大家以为的很多文化传统，好像理所当然地都是古代传下来的，其实并非如此。
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普通人应该意识到自己记录历史的使命
提问1：今天说的微观史跟18世纪或者之前历史学家提到的“重视民众”有什么区别？仅仅是再次强调，还是旧历史理论上的新突破、新发展？
罗新：不同地方、不同文化环境下的学术发展状况是不平衡的，我们不能说18世纪的中国历史学界就能够认识到那些问题，当然我们今天认识到了。
我最近读一本研究日本中世史的书《无缘·公界·乐》，写某种法外之地，主要是寺庙，犯罪者、欠债者，想从婚姻中逃出来的人（当然主要是女性）去这种地方，跟俗世似乎就断绝了关系，可以和过去告别。19世纪传教士们回去报告说，日本居然有这种地方，别的地方传教受迫害，到了那里就没事，因为世俗权力管不到那个地方。历史学家专门去研究历史上的这些地方，给我很大的刺激。我就想中国古代有没有？如果没有，那《水浒传》鲁智深*人后出家这类故事该怎么理解？可是为什么中国的历史学家从来不想这个问题？可能我们习惯了王法高于一切，忽略了王法也可能有缝隙。这本书是1970年代写的，令我感慨，日本那时的教授已经在充满激情地讨论这些话题，而我们到现在还主要考虑的是比较宏大的国家秩序、大一统等等问题。
提问2：随着新技术革命的兴起，记录历史的方式有了很大的变化。Vlog、直播、短视频的涌现，好像让普通人也能够更全面细致地记录历史。不像过去的时代，现在的历史记录可能很直接地展现在每个人面前。我们该怎样通过这种方式记录历史，从而把握到大的历史脉络？
王笛：由于大众传播的现代科技的发展，现在我们接触信息容易多了，包括我们历史研究的手段也容易多了，现在好多资料都已经数字化了，加上现在每个人都有记录的工具，功能非常强大。但是我们不应该认为现在有这些工具，历史就理所当然地被记录下来。好多东西存在网络里，也可能在一夜之间这些信息完全消失，这种可能性是存在的。
毫无疑问，我们每个人都可以成为历史记录者，作为一个普通人，我们手里面有了好的工具，应该把它充分地利用起来。美国大概二十年多前就在做一个公益计划：在机场、车站、购物中心等人口聚集处，设置一个个录音的小屋，任何一个人都可以进去讲述自己的故事，十几二十分钟，你的家庭、爱情、遭遇、家庭关系，都可以讲。这些录音会全部放在美国国会图书馆，任何人都可以去听。现在我们每个人如果真的有心，可以记很多的东西。一旦我们长期坚持记录，可能对你个人不一定有用，但对以后的研究者会非常有用。
我们每个人都是历史的记录者，问题是我们是不是充分认识到自己的这个使命。大家一定不要相信自己的记忆力，历史一旦不记录，就很快被遗忘了。在十几二十几年以后，今天所发生了什么，可能就完全不清楚了。也不要以为别人会记录，所以我不需要记录。作为一个普通人，有这个条件把经历记录下来，我们就为历史留下了一些有用的东西。这是我们作为一个普通人所能做的，而且不需要付出很大代价的一件事情。
整理/刘亚光
编辑/刘亚光
校对/刘军
