今年3月，“海上说鬼人”有鬼君所著《见鬼：中国古代志怪小说阅读笔记》（以下简称《见鬼》）出版。这是一部“篇篇妖魔鬼怪，字字人情世态”的专栏作品。作为《见鬼》最早的读者，媒体人杨健就《见鬼》里的鬼故事以及由鬼故事拼接出的鬼世界，对有鬼君提了一些问题，有鬼君一一作答。这份跨界的答问，表达了人类世界对“治愈”的诉求，也体现了幽冥世界对现世人性与人心的洞悉。
《见鬼》书影
【对话】
杨健：对于你耕耘的那个领域，也就是所谓的幽冥世界，中国历史上的正统价值观总体上持回避态度。子路问怎样去侍奉鬼神，孔子答“未知生焉知死”。当然，也可以将之理解为“鸵鸟政策”。这在我看起来，有些古怪。一方面，中国人是现实的；但另一方面，幽冥世界无非是更森冷、更幽暗一些的现实罢了。在那个世界面前，中国人又习惯于将头埋在沙子里，至少掌握话语权的正统派如此。作为幽冥世界的描述者，你如何理解中国人对现世之外，或者说未知世界的这种矛盾态度？
有鬼君：我觉得并不矛盾，首先，孔子并没有否认鬼神的存在，其实是留了口子的，即使儒学发展到程朱理学，也没有否认鬼神的存在，只是将其视作“二气之良能”。换句话说，儒学的鬼神观只是比较不愿谈这个话题，但不能说是鸵鸟。其次，所谓“掌握话语权的正统派”其实对鬼神世界热爱得不得了。你看二十四史里的《五行志》《郊祀志》之类的文献，从皇帝到各级官员几乎天天都在跟鬼神、怪异打交道。无论是作为主流价值观的儒家，还是“掌握话语权的正统派”，并不是反对鬼神，而是“禁淫祀”，也就是说，要规训民间信仰，将其纳入合乎主流价值观的轨道上来。正史中的“循吏传”，提到他们的成就，往往有“禁淫祀”这一条。我觉得，整个志怪小说中人鬼、人狐之间关系的演变，就是那个世界逐渐被规训、逐渐秩序化的过程。
杨健：阐述儒家道统的文本，四书五经之类，以及由它们所淬炼出来的古文传统，在文学意义上一般被认为是呆板、僵死，缺乏想象力和创造力的那一脉。而读你的《见鬼》，你在写作时所参考的文献，也就是《聊斋志异》《阅微草堂笔记》《子不语》《西游记》等所代表的另一脉，腾云驾雾又上天入地，毫不在意也毫无顾忌，作者的思绪游走于阴阳两界，穿梭自如，连个把门的都没有。其实，无论蒲松龄还是纪晓岚，都是读过圣贤书的人。两种截然对立的文化特质并存于一人，如何理解中国文人的这种“一体两面”？
有鬼君：文人的一体两面，好像不仅仅是中国特色吧。欧阳修在《归田录》里说：“钱思公（惟演）虽生长富贵，而少所嗜好。在西洛时，尝语僚属言：‘平生惟好读书，坐则读经史，卧则读小说，上厕则阅小辞，盖未尝顷刻释卷也。’”这就是文人生活的常态，没有什么特别矛盾的。没有现代科学的规训和指引，古人的想象力反而没什么束缚，恐怕更加碾压我们今人。他们有自己默认的基本规则或曰家法，比如古人用扶乩来与鬼神交流，就是文人日常的雅集，有一套完备的操作规程，跟我们聚会时去唱卡拉OK一样常见。我们现在不相信扶乩和鬼神的关系，反而会觉得很神奇。
个人微信公号“有鬼”，现更名为“天下无鬼”
杨健：你在书的后记里提出，幽冥世界更接近于葛兆光所说的“一般知识、思想与信仰的世界”。说白了，人们所说的那些鬼故事，更接近于实际的生活。怪力乱神、荒诞不经，反而更接近于真实，此等荒诞如何解读？莫非，人说鬼话时，鬼却说人话了？
有鬼君：我们现代人当然更相信科学，而不相信怪力乱神。可是古人的生活世界里，鬼神是无处不在的，无神论者极少。在他们的三观中，鬼神观念占据了很重要的位置。我们想了解古人的生活世界，鬼神的维度是必不可少的。这并不是说鬼神世界和实际生活互相冲突，而是说古人将对那个世界的思考和理解融汇进日常生活。在他们眼中，人和鬼不过是生命的一体两面而已，幽明一理。人和鬼共享同一个基本的伦理规范体系，所以人说鬼话，鬼说人话，都是正常现象。那些鬼故事，更多的是表达对于不公平的或有缺陷的人类社会的不满而已。
杨健：你拼接出的那个幽冥世界，我的理解是一个“小政府、大社会”的治理模式。尤其突出的是，它又是一个典型的法治社会。那么就问题来了，中国古代的治世之道，历来是伦理资源丰厚，而法治思想阙如。依据你自己提出的“幽冥世界是人类世界的镜像”来评判，它的这种政治构建，显然不符合存在决定意识的逻辑啊？
有鬼君：我说的镜像，更多指的是理念的一致。而且需要说明，幽冥世界对于人类世界，更像是一种心理补偿。《阅微草堂笔记》卷二曾有一段话，说得很有意味：“幽明异路，人所能治者，鬼神不必更治之，示不渎也；幽明一理，人所不及治者，鬼神或亦代治之，示不测也。”幽明异路但幽明一理，也许古人正是想到阴阳界共同认可一个理，才不至于过分焦虑。如果再多解释几句的话，就是说，我们在人世间常常见到“*人放火金腰带，修桥铺路无尸骸”这类不公平现象，既伤心愤怒，又无力改变，如果有一个幽冥世界来实践那些善恶报应，即使需要轮回二世、三世，心理上也能得到抚慰。志怪小说中有几位著名的反派，比如曹操、秦桧，古代大部分民众都觉得他们是奸臣乃至汉奸，但是其一生平安落地，没有受什么罪，所以就安排在冥府反复受刑罚，怎么也得受个几万次酷刑，才能转世。而关羽、岳飞这样的忠义之士，必须封神。这样因果报应的观念才能为人们所接受。
杨健：对于超自然的力量，人类特别是科技尚不发达的古代人类，凭以应对的最重要工具是因果报应之说，因果报应被认为是中国古代志怪小说一个核心的叙事原则。与此同时，转世轮回也是佛教传入后为人们所共享的观念，你是否接受这样一个判断——佛教在中土的盛行，点燃了人类对鬼世界虚构的热情？
有鬼君：大致接受吧，我自己觉得，在古代志怪小说中，魂魄是质料因，因果报应和转世轮回是动力因。轮回观念是佛教传来的，同时对于魂魄观念和因果报应观念，也带来很多新鲜的视角。有点像车头和两个轮子，这样车就跑起来了。不过我想补充的是，这是一个中国本土的鬼世界接受佛教观念的过程。
举个例子：我检索两汉魏晋时期的志怪小说，发现涉及轮回观念的极少，只有六篇，而且其中两篇是出自佛教文献《法苑珠林》。所占比例明显低于唐宋及以后的志怪作品。魏晋时期是佛教大发展的时期，不过，轮回观念在志怪小说中的比例如此低，也许值得琢磨。可以这么推测：一、佛教的影响尚有一定的限度。二、尚未影响到志怪小说的创作。三、轮回观念与中原祭祖传统直接冲突，尚未得到接受。四、伪问题，这些样本不足以证明轮回观念在当时的影响。
地狱的审判、刑罚的基本理念，无论中华本土还是佛教，并不冲突。但是轮回观念与本土的祭祖传统，却有很大的冲突。轮回观念，意味着人死后到了冥府，直接在阎罗殿过堂，根据善恶甄别，很快就或入阴狱受刑，或转世离开，不可能在冥界有与阳间相似的社会生活。所以，理论上说，轮回观念与鬼世界的日常生活观念的矛盾一直存在。比如，如果长辈死后已转世成人或其他动物，那么祭祖的活动还有意义吗？杨庆堃先生的《中国社会中的宗教》中说：“（祭祖仪式）表明去世的祖先在家庭活动中仍占有一席之地，不仅在阴间继续照看家庭成员的一举一动，并且以看不见的方式保佑家庭的幸福和兴旺。 ”传统宗教祭祀中能“保持群体对宗族传统和历史的记忆，维持道德信仰，群体的凝聚力借此油然而生”。如果让轮回观念占绝对上风，那么连最基本的传宗接代的功能，也会受到挑战。
从某种程度上，大概要庆幸的是，在冥府基本构建起来之后，才逐渐接受了轮回观念。否则，冥府就只有一个审判机构，那些志怪故事也就只有一个模式，因果报应和轮回转世。
杨健：天界、人类世界和鬼世界，道德水准谁高谁低，智识水平又如何排序？如你所言，鬼世界侧重道德教化，而轻视文化教育，且各种专业人才欠缺，由此看来，鬼世界应该三界中最笨的那个团伙，但它又是怎么实现对人类命运、行为乃至心迹的监控？
有鬼君：道德水准最低的，大概是天界吧，至少从我阅读的志怪小说里，看不出天界对自己有太多的约束。或者说，因为没有什么基本的原则可以约束他们，所以他们对道德、智识的要求，也没法显现出来。人类世界和鬼世界，因为自身的各种限制，所以只能在智识或道德水准上要求自己。鬼世界显得最笨，只能说智识这一因素，在他们的世界里，不具备决定性的作用。鬼世界就是道德价值优先，以德服人他们做得最好。但是“侧重道德教化，而轻视文化教育，且各种专业人才欠缺”，并不说明他们的力量（power）就弱，他们有业镜、心镜、冥簿、阴狱等一整套工具来对付人类。这个时候，智识其实没多大用处，况且，人类的很多智识，无非是心机、抖机灵之类的生存技巧，谈不上智慧，更不用说道德上的优越感了。
杨健：来说说人类最喜闻乐见的女鬼吧。天界的或冥府的女性，突破三界之间的藩篱，委身于人间男子（也有天界或冥府男性与人间女子的搭配，但少。没办法，中国的文字传统就是直男癌当道的），是中国文学叙事津津乐道的入门话题。换言之，如果承认中国文学也有想象力的话，那么在这个维度上一定非常发达。而我的发现是，无论是一宿荒庙的艳遇，还是千里孤坟的相思，阴阳两界相逢多半是要落实于“委身”二字的。换言之，落魄公子与狐狸精，终究是要卸下伪装真枪实弹一番的。相反，长着胸毛的西方人在处理此类话题时却斯文得多，动作很小，点到为止，王子一个吻便唤醒公主打通阴阳之隔。这种差异缘由何在？
有鬼君：西方的神怪世界我不了解，不敢乱说。只就中国来说，我们得把狐狸精和女鬼分开谈。狐狸精与人的艳遇，主要是出于修炼的目的，也就是所谓的采补。也就是说，按照这些小说中的逻辑，男人大都是无辜的，如果不是狐狸精出于自己修炼成仙的目的，用各种手段幻化、撩拨、投怀送抱，男人是不会犯错的。这样的逻辑，再加上狐狸精毕竟不是人类，可以消除男人在艳遇时的负罪感，可以拒绝与狐狸精谈道德。当然，明清时期的不少志怪小说，对这一点也有反思和批评。
至于女鬼与男人的艳遇，很多时候是为了证明夙缘的存在，也就是因果命数的作用。因为按照一般的理论，鬼为阴，人为阳，人鬼有密切接触，受损的一定是人，更别说人鬼交合了。所以大多数这类故事，人最后的结局都不太妙。所以某种程度上，也不是没有道德劝诫的作用，当然，你也可以说，这是类似《金瓶梅》《肉蒲团》那种思路，先大肆渲染，最后简单来两句警示的话，提供正能量。
杨健：你写作的抱负是“拼出一幅那个世界的整体图景”。但从我的阅读体验来说，《见鬼》中的专栏文章，有不少是结合这个世界的新闻热点、焦点来写的。此类文章，在你“有鬼”公号里占的比例恐怕更多一些。过多地蹭热点，是否会影响你“拼接那个世界整体图景”时的从容？
有鬼君：不会，因为我想象中的那个世界的整体图景是包含无数细节的，并不是一幢只有钢筋水泥框架的房子。而这些细节，恰恰是由这个世界的热点、焦点激发我去了解的。当然，因为我不是为了做研究，所以不会按照计划循序渐进地从九十五条论纲的第一条开始做。就像我们考试的时候的经验，有时喜欢先做简单的题，有时喜欢先做难题。完全是个人的习惯。到最后，不管会不会，总是尽量把试卷填满。比如看到某次审判的新闻，我就会找出冥界关于审判的记载，通过阅读比较故事文本之后，可以发现冥判的一些基本程序、遵循的原则等，这就丰富了对那个世界的理解。而且，在比对之后会发现，阴间阳间那些微妙的差别，这就更有趣了。
杨健：最后谈一个应景的话题。当前，在全球范围内，疫情防控形势严峻。就技术范畴来说，比较麻烦的是“无症状感染者"。这让我想起你在《睡在我们身边的鬼，从不办暂住证》里提及的“混迹于人类社会”的掠剩使。这种类比，或许不是很厚道，但那种“明明知道危险存在，却不知道它在哪儿”的抓狂感是相通的。作为幽冥世界的描述者，你对人类世界有什么建议？
有鬼君：我没资格给人类世界提建议吧。对我自己来说，就是保持敬畏心。敬畏常识，敬畏基本的伦理底线，敬畏那些我们并不了解的事物。
